Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 19 oct. 2019, 17:17

obelix a écrit :
municio a écrit : Le texte du bas mentionnant Alise comme je cite "locum alisiana" et les notes tout en bas précisant que cette appellation était mentionnée dans des textes du VIIIe siècle démontre bien qu'avant l'importation du manuscrit de la Guerre des Gaules provenant d'Allemagne au IXe siècle,qui a semble t'il enflammé quelques cervelles de moines carolingiens qui ont imaginées qu''Alisia ait pu être Alesia,on ne parlait au siècle précédant que de "locum alisiana" avec un i après le l et aucunement d'Alesia.
Je suis entièrement d'accord sur le fait que le mécanisme qui amène à penser qu'Alise est Alésia est assez limpide, avec toutefois un bémol en ce qui concerne l'impossibilité que Alésia se transforme en Alisia. Pour exemple Besançon, que César écrit Vesontio est écrit Visontio (visontionem) par Ausone {Ausone (vers 309/310 - vers 393/395 ap. J.-Chr.), Action de grâces}. Vers 1600 Besançon écrit aussi visontio en latin sur une entête d'une carte de Sanson d'Abbeville...
Ce que tu écris du passage avéré entre le e et i (ou inversement) s'applique à condition qu'on ait affaire à un e bref formant avec une consonne une syllabe brêve mais ne semble pas s'appliquer avec un e long (formant avec une consonne une syllabe longue),comme c'est le cas pour Alesia,correspondant à la lettre grecque êta (prononcée ê,è ai,est) alors que le e court est prononcé euh ou é correspondant à la lettre grecque epsillon.
Cela à une grande importance en poésie où une syllabe courte compte pour une unité alors qu'une syllabe longue en compte pour 2 (à l'exemple en musique d'une noire qui compte pour un temps et d'une blanche qui en compte pour 2) à l'intérieur d'un pied qui en compte 4 avec un héxamètre comptant 6 pieds rappellons nous.

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 19 oct. 2019, 19:36

municio a écrit : Ce que tu écris du passage avéré entre le e et i (ou inversement) s'applique à condition qu'on ait affaire à un e bref formant avec une consonne une syllabe brêve mais ne semble pas s'appliquer avec un e long (formant avec une consonne une syllabe longue),comme c'est le cas pour Alesia,correspondant à la lettre grecque êta (prononcée ê,è ai,est) alors que le e court est prononcé euh ou é correspondant à la lettre grecque epsillon.
Cela à une grande importance en poésie où une syllabe courte compte pour une unité alors qu'une syllabe longue en compte pour 2 (à l'exemple en musique d'une noire qui compte pour un temps et d'une blanche qui en compte pour 2) à l'intérieur d'un pied qui en compte 4 avec un héxamètre comptant 6 pieds rappellons nous.
Il me semble que c'est un peu plus compliqué que ça ... Les syllabes qui évoluent le moins sont pour le latin et les d'autres langues, celles qui portent l'accent tonique, donc pas nécessairement les voyelles (ou syllabes) longues. La longueur des syllabes intervient cependant dans les mots de trois syllabes et plus où l'accent tonique portera sur l'avant dernière syllabe si celle-ci est longue, mais ce n'est pas le seul facteur en jeu ... Il y a aussi un phénomène purement articulatoire qui veut qu'on peut passer facilement d'une lettre à une autre (d'un son à un autre) dès lors qu'il est produit dans une zone voisine de la bouche; Il me semble que c'est le cas entre é et i ???
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Message par municio » sam. 19 oct. 2019, 22:00

obelix a écrit : Il y a aussi un phénomène purement articulatoire qui veut qu'on peut passer facilement d'une lettre à une autre (d'un son à un autre) dès lors qu'il est produit dans une zone voisine de la bouche; Il me semble que c'est le cas entre é et i ???
Oui,mais pour Alesia,c'est entre le ê et le i,ce n'est plus pareil….
Se rappeler d'alê en grec (orthographié alpha-lambda-êta),la course errante (Diodore de Sicile).

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Message par obelix » sam. 19 oct. 2019, 22:24

municio a écrit :
obelix a écrit : Il y a aussi un phénomène purement articulatoire qui veut qu'on peut passer facilement d'une lettre à une autre (d'un son à un autre) dès lors qu'il est produit dans une zone voisine de la bouche; Il me semble que c'est le cas entre é et i ???
Oui,mais pour Alesia,c'est entre le ê et le i,ce n'est plus pareil….
Se rappeler d'alê en grec (orthographié alpha-lambda-êta),la course errante (Diodore de Sicile).
C'est bien de soulever le problème comment doit-on prononcer le "E" de "Alesia" en latin ?
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 20 oct. 2019, 1:40

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : Il y a aussi un phénomène purement articulatoire qui veut qu'on peut passer facilement d'une lettre à une autre (d'un son à un autre) dès lors qu'il est produit dans une zone voisine de la bouche; Il me semble que c'est le cas entre é et i ???
Oui,mais pour Alesia,c'est entre le ê et le i,ce n'est plus pareil….
Se rappeler d'alê en grec (orthographié alpha-lambda-êta),la course errante (Diodore de Sicile).
C'est bien de soulever le problème comment doit-on prononcer le "E" de "Alesia" en latin ?
Je ne suis malheureusement pas spécialiste de la prononciation du E latin d'Alesia.
Je pense par contre qu'on peut se fier à Strabon,contemporain de César,qui vivait à Rome et qui sur la base de la prononciation de la ville en latin qu'il a entendu l'a orthographié en grec: alpha-lambda-êta-sigma-iota-alpha (dans livre de Patrick Tholard,"la Gaule selon Strabon",page 40,texte IV,2,3),
êta: équivalent du son ai (ou est,è)
sigma: se prononce se,équivalent en français à 2 s en milieu de mot soit ss et non ze à la française

Alesia se prononcerait en fait comme si le nom était écrit ALAISSIA

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Message par hderogier » dim. 20 oct. 2019, 8:50

Voila une très bonne analyse et fort intéressante,Monsieur Municio.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 20 oct. 2019, 9:59

Dans le Gaffiot, les longueurs des voyelles sont données par un accent mis au-dessus de la voyelle concernée sous la forme d'un v pour les brèves et sous la forme d'un - (tiret) pour les longues. Voici ce qui est indiqué pour Alésia et deux autres mots pris pour exemple :

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Message par obelix » dim. 20 oct. 2019, 13:43

Dans Alesia, le "ia" final n'étant pas apparemment une diphtongue (??), on devrait décomposer ce mot en syllabes de cette manière; A-le-si-a. Par conséquent, la pénultième syllabe "si" étant brève, on doit se reporter à la précédente "le". Si par contre on prenait Alisiia, la pénultième serait "ii" voyelle double donc longue qui serait par conséquent la tonique du mot ... Pas simple!

Un autre problème est que Alesia est la graphie latine d'un nom gaulois et qu'on ne sait pas si ce nom a subi une déformation de la part des étrangers ou pas. L'environnement géographique d'Alise regorge de noms que je pense dus au nom "Aulerques", comme Aulxois, auxois, Alexia (nom qu'on rencontre couramment jusqu'au XIX° siècle) Oze, Ozerain, etc ... Il ne fait aucun doute pour moi, qu'Alise tire son nom de cette même origine!
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Message par obelix » mer. 23 oct. 2019, 9:09

municio a écrit :
obelix a écrit : Il y a aussi un phénomène purement articulatoire qui veut qu'on peut passer facilement d'une lettre à une autre (d'un son à un autre) dès lors qu'il est produit dans une zone voisine de la bouche; Il me semble que c'est le cas entre é et i ???
Oui,mais pour Alesia,c'est entre le ê et le i,ce n'est plus pareil….
Se rappeler d'alê en grec (orthographié alpha-lambda-êta),la course errante (Diodore de Sicile).
Pourtant, Dans le cas de Besançon, le E bref (è) passe à I (i):

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On notera toutefois que le E de "Vesontio" n'est pas la tonique du mot ... Je ne sais pas si les syllabes "toniques" des mot latins empêchent la mutation de leur voyelle ???
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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 24 oct. 2019, 10:24

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : Il y a aussi un phénomène purement articulatoire qui veut qu'on peut passer facilement d'une lettre à une autre (d'un son à un autre) dès lors qu'il est produit dans une zone voisine de la bouche; Il me semble que c'est le cas entre é et i ???
Oui,mais pour Alesia,c'est entre le ê et le i,ce n'est plus pareil….
Se rappeler d'alê en grec (orthographié alpha-lambda-êta),la course errante (Diodore de Sicile).
Pourtant, Dans le cas de Besançon, le E bref (è) passe à I (i):

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On notera toutefois que le E de "Vesontio" n'est pas la tonique du mot ... Je ne sais pas si les syllabes "toniques" des mot latins empêchent la mutation de leur voyelle ???
Comment sais tu que le e de Vesontio se prononçait è et non é,autrement dit Vèsontio (ou Vaisontio) et non Vésontio ?
Il semble que les 2 syllabes (vé ou vè),suivant leur place dans le mot,peuvent être des syllabes courtes.
Cela semble le cas ici pour Ve si on on lit le signe concave v (ou u) au dessus du e si on en croit Gaffiot.
J'ai lu que,suivant les cas,seuls les locuteurs latins pouvaient connaitre la prononciation d'une voyelle (par exemple pour le o de populus où suivant que le o était ouvert ou fermé influait une signification différente du mot).
Pour Vesontio,seuls les locuteurs latins ayant déjà entendu prononcer le nom de la ville pouvaient savoir me semble t'il comment le e se prononçait.

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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 24 oct. 2019, 11:14

J'aimerai beaucoup voir orthographié le nom de Besançon en grec pour être fixé sur le sujet.
En effet le grec,contrairement à la langue latine,différenciait le é du è: la lettre epsillon pour é et la lettre êta pour è.
Je n'ai malheureusement rien trouvé dans le livre de Tholard consacré à Strabon ni dans le texte de Plutarque consacré à César.
Modifié en dernier par municio le jeu. 24 oct. 2019, 14:43, modifié 2 fois.

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Message par municio » jeu. 24 oct. 2019, 11:51

obelix a écrit :Dans le Gaffiot, les longueurs des voyelles sont données par un accent mis au-dessus de la voyelle concernée sous la forme d'un v pour les brèves et sous la forme d'un - (tiret) pour les longues. Voici ce qui est indiqué pour Alésia et deux autres mots pris pour exemple :

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Je m'étonne de voir que 2 mots comme Alesia et Alesus avoir des signes différents au dessus de leur e: le e d'Alesia a un signe v concave au dessus de son e impliquant une syllabe brêve alors que le e d'Alesus a un signe _ (tiret) au dessus de son e impliquant une syllabe longue.
Comment expliquer cette différence alors que ces 2 mots sont si proches et semblables?

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 24 oct. 2019, 19:37

municio a écrit : Comment sais tu que le e de Vesontio se prononçait è et non é,autrement dit Vèsontio (ou Vaisontio) et non Vésontio ?
Il semble que les 2 syllabes (vé ou vè),suivant leur place dans le mot,peuvent être des syllabes courtes.
Cela semble le cas ici pour Ve si on on lit le signe concave v (ou u) au dessus du e si on en croit Gaffiot.
J'ai lu que,suivant les cas,seuls les locuteurs latins pouvaient connaitre la prononciation d'une voyelle (par exemple pour le o de populus où suivant que le o était ouvert ou fermé influait une signification différente du mot).
Pour Vesontio,seuls les locuteurs latins ayant déjà entendu prononcer le nom de la ville pouvaient savoir me semble t'il comment le e se prononçait.
D'après ce que j'ai lu ici, par exemple, en latin le E bref se prononçait è et le E long se prononçait é.

{j'ai supprimé une partie du texte où j'ai raconté des bétises ...}
Modifié en dernier par obelix le ven. 25 oct. 2019, 0:29, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 24 oct. 2019, 20:09

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : Il y a aussi un phénomène purement articulatoire qui veut qu'on peut passer facilement d'une lettre à une autre (d'un son à un autre) dès lors qu'il est produit dans une zone voisine de la bouche; Il me semble que c'est le cas entre é et i ???
Oui,mais pour Alesia,c'est entre le ê et le i,ce n'est plus pareil….
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Pourtant, Dans le cas de Besançon, le E bref (è) passe à I (i):

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On notera toutefois que le E de "Vesontio" n'est pas la tonique du mot ... Je ne sais pas si les syllabes "toniques" des mot latins empêchent la mutation de leur voyelle ???
Comment sais tu que le e de Vesontio se prononçait è et non é,autrement dit Vèsontio (ou Vaisontio) et non Vésontio ?
Il semble que les 2 syllabes (vé ou vè),suivant leur place dans le mot,peuvent être des syllabes courtes.
Cela semble le cas ici pour Ve si on on lit le signe concave v (ou u) au dessus du e si on en croit Gaffiot.
J'ai lu que,suivant les cas,seuls les locuteurs latins pouvaient connaitre la prononciation d'une voyelle (par exemple pour le o de populus où suivant que le o était ouvert ou fermé influait une signification différente du mot).
Pour Vesontio,seuls les locuteurs latins ayant déjà entendu prononcer le nom de la ville pouvaient savoir me semble t'il comment le e se prononçait.
Comme je l'ai dit plus haut, il semble qu'en latin le E bref surmonté d'une cupule (comme une petite cuvette) dans les dictionnaires se prononce è. Le E surmonté d'un macron (trait horizontal) se prononce é. Je me fie donc au Gaffiot, sans savoir comment ils ont su placer les accents ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 24 oct. 2019, 20:30

municio a écrit :
obelix a écrit :Dans le Gaffiot, les longueurs des voyelles sont données par un accent mis au-dessus de la voyelle concernée sous la forme d'un v pour les brèves et sous la forme d'un - (tiret) pour les longues. Voici ce qui est indiqué pour Alésia et deux autres mots pris pour exemple :

Image
Je m'étonne de voir que 2 mots comme Alesia et Alesus avoir des signes différents au dessus de leur e: le e d'Alesia a un signe v concave au dessus de son e impliquant une syllabe brêve alors que le e d'Alesus a un signe _ (tiret) au dessus de son e impliquant une syllabe longue.
Comment expliquer cette différence alors que ces 2 mots sont si proches et semblables?
C'est bien pour montrer cela que j'ai mis ces exemples avec le mot Alésia. Il me semble évident que si Alesus provient de Halaesus, comme c'est indiqué dans la définition le A et le E collés ne pouvait être remplacés que par une voyelle longue. Mais ça montre qu'il n'existe pas de règle absolue pour la longueur des voyelles en latin. Il y a pire encore Alesia est un mot gaulois qui a pu être interprété différemment par un romain ou un grec et de ce nom, on a que des écrits romains ou grecs. Il me paraît donc impossible de déterminer avec certitude la vraie prononciation du nom Alesia par les autochtones, donc impossible sans éléments nouveaux de déterminer si le nom Alise pourrait être dérivé du nom Alesia.

Etant moi-même persuadé qu'Alise n'est pas Alésia, je dois bien admettre, en l'absence d'autres éléments que le i d'Alise n'est certainement pas l'élément clef pour rejeter ce site. Je pense que l'élément clef réside certainement dans le nom "Mandubien", puisque des Alésias il semble qu'il y en ait eu une multitude. Je pense notamment à Alaise dans le Doubs qu'on a graphié Alesia en latin jusqu'à une période récente, mais aussi à plusieurs autre sites.
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 24 oct. 2019, 20:47

Pour revenir à nos voyelles du latin classique, voici un diagramme extrait de ce site qui montre la position dans la bouche (d'avant en arrière) et l'ouverture des lèvres pour chaque voyelle longue ou brève:

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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 24 oct. 2019, 22:49

obelix a écrit :
municio a écrit : Comment sais tu que le e de Vesontio se prononçait è et non é,autrement dit Vèsontio (ou Vaisontio) et non Vésontio ?
Il semble que les 2 syllabes (vé ou vè),suivant leur place dans le mot,peuvent être des syllabes courtes.
Cela semble le cas ici pour Ve si on on lit le signe concave v (ou u) au dessus du e si on en croit Gaffiot.
J'ai lu que,suivant les cas,seuls les locuteurs latins pouvaient connaitre la prononciation d'une voyelle (par exemple pour le o de populus où suivant que le o était ouvert ou fermé influait une signification différente du mot).
Pour Vesontio,seuls les locuteurs latins ayant déjà entendu prononcer le nom de la ville pouvaient savoir me semble t'il comment le e se prononçait.
D'après ce que j'ai lu ici, par exemple, en latin le E bref se prononçait è et le E long se prononçait é. Plus exactement, en latin on prononçait le E comme un é bref ou un é long selon les cas et le é bref aurait été traduit par un è et le é long par un é dans les autres langues, comme en français par exemple. Par conséquent, il semble qu'il n'existe que des é longs et des è courts en latin.
Je ne suis pas du tout convaincu par le tableau que tu as publié pour la lettre E en latin car la colonne prononciation annonce en 1e ligne (supérieure) [é] bref avec comme éxemple en français le verbe aimer avec ai se prononçant comme é et non è (ou est) et en 2e ligne (inférieure) [é] long.
On trouve entre les crochets que des é (un bref et un long) et aucun è.
Ce tableau n'est donc absolument pas convaincant pour résoudre le problême qui nous occupe.
Modifié en dernier par municio le ven. 25 oct. 2019, 10:24, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 25 oct. 2019, 0:10

municio a écrit : Je ne suis pas du tout convaincu par le tableau que tu as publié pour la lettre E en latin car la colonne prononciation annonce en 1e ligne (supérieure) [é] bref avec comme éxemple en français le verbe aimer avec ai se prononçant comme é et non è (ou est) et en 2e ligne (inférieure) [é] long.
On trouve entre les rochets que des é (un bref et un long) et aucun è.
Ce tableau n'est donc absolument pas convaincant pour résoudre le problême qui nous occupe.
Ce sera peut-être mieux ici ?
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Re: Alésia...

Message par municio » ven. 25 oct. 2019, 15:10

J'ai revérifié le texte de Strabon mentionnant la ville d'Alesia en grec: la 3e lettre,représentant le e latin,est bien la lettre minuscule êta (un espèce de n avec un jambage droite allongé que je ne peux malheureusement pas retranscrire ici).
En consultant un tableau sur l'alphabet et la prononciation du grec ancien et classique,tableau en haut à droite encadré de noir à la lettre 7 Eta sur le site:(https://www.google.com/search?rlz=1C1CH ... 0H82cjkqFM:),j'ai constaté que la lettre êta avait comme son un e long ouvert et en transcription française le son è ou ê.
En comparaison,la lettre epsillon (minuscule représentée par un espèce de e fourchu) avait pour son un e bref fermé et en transcription française les sons e ou é (voir lettre 5 Epsilon dans le tableau).
La lettre êta grecque représentant le e latin d'Alesia était donc un e long ouvert avec pour son en français è,ê (ou ai,est).

J'ignore donc pourquoi Félix Gaffiot,érudit du XIXe siècle qui n'a jamais entendu la vraie prononciation antique de la ville d'Alesia,contrairement à l'auteur grec Strabon,indique pour la 2e syllabe d'Alesia,càd (A)le(sia),une syllabe brêve,en opposition avec la voyelle e qui représentait un e long ouvert.
C'est complètement contradictoire et cela demeure pour moi un complet mystère.

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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 25 oct. 2019, 17:52

Il me semble que la difficulté principale entre le grec et le latin réside dans le fait que les deux E possedent des caractéristiques différentes: En Grec, êta est un E long et ouvert, en Latin le E ouvert est bref, en Grec epsilon est un E bref fermé et en latin le E fermé est long. C'est pour cette raison qu'il peut, à mon avis, y avoir des confusions possibles lors des traductions. De même, ne connaissant pas la phonétique gauloise, on peut aussi imaginer une prononciation différente du E ou une tonicité différente du mot, ce qui aurait faussé la traduction (ou plutôt la transcription). Pas facile dans ce cas d'avoir des certitudes ... :euh:

Quant à savoir sur quelle base le Gaffiot et tous les autres dictionnaires (Lebaigue, etc ...) mettent une cupule sur le E de Alesia pour indiquer un E bref ... Je n'ai rien trouvé à ce sujet! La seule méthode dont j'ai entendu parler est une méthode récessive qui partant du vieux Français reconstitue à rebours la tonicité des mots latins, technique qui à l'évidence ne peut pas s'appliquer à un mot tel que "Alesia" qui avait disparu pendant des siècles et des siècles ...
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