Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 05 oct. 2019, 16:19

obelix a écrit :J'ai creusé ! :oui:

Une forme syncopée comme il est indiqué par le Gaffiot pour "putaris" est une forme contractée d'un mot qui à perdu une syllabe ou une partie de lui-même. la raison de cette syncope peut être volontaire, c'est le cas de la syncope des poème où l'on supprime une syllabe d'un mot pour respecter le nombre de pieds d'un vers. Mais, dans la grande majorité des cas, la syncope est le résultat de l'évolution phonétique qui tend par la paresse articulatoire à simplifier les mots. C'est le cas de "putaris" qui est la contraction de "putaveris". Ici c'est VE qui a disparu. On trouve "la contraction "putaris" en prose, notament chez Ciceron ce qui indique assez clairement, je pense que la forme syncopée "putaris" est bien d'origine phonétique, plutôt qu'une syncope de poème.


Voilà une confirmation en image :

Image
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2680
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 07 oct. 2019, 8:35

obelix a écrit :
municio a écrit :Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un substantif.

On avait discuté pendant pas mal de temps sur "discessu" qui était aussi un supin ablatif, et qui était un substantif formé sur l'infinitif du verbe.

Cette discussion sur "discessu" est trop lointaine pour que je m'en souvienne.
Connais tu les références sur ce forum (n° de page/date) où on pourrait la retrouver ?

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 07 oct. 2019, 10:04

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un substantif.

On avait discuté pendant pas mal de temps sur "discessu" qui était aussi un supin ablatif, et qui était un substantif formé sur l'infinitif du verbe.

Cette discussion sur "discessu" est trop lointaine pour que je m'en souvienne.
Connais tu les références sur ce forum (n° de page/date) où on pourrait la retrouver ?


C'était là :

viewtopic.php?f=35&t=370&start=26260
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2680
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 08 oct. 2019, 23:43

Merci pour le lien.
Cela n'amène malheureusement rien de nouveau car "ejus discessu" ou "Caesaris adventu" sont de la même composition que "nominis adiectu" càd un substantif au génitif sur un supin à l'ablatif (forme nominale).

Mon mail précédent sur la signification de "nominis adiectu" est toujours d'actualité:

Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un supin ablatif sous forme nominale.

Forme nominale (équivalent à un substantif) dont le sens est directement lié au verbe adjicio
Si on va consulter les sens d'adjicio puis en l'associant à "nominis",on a le choix entre mise aux enchères du nom,surenchère du nom,jet vers le nom,ajout au nom…
Vraiment pas évident! :euh:

Si on cherche dans le sens d'octroyer,on pourrait,en excluant le substantif octroi,aboutir à attribution du nom,concession du nom…
Pas très évident non plus bien qu'ayant plus de sens,notamment concession du nom.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 09 oct. 2019, 11:25

hderogier a écrit :Ou alors peut-on dire:" tu es supposée"?


Oui, en français c'est un verbe qui supporte bien la forme passive et qui me semble bien refléter ce qu'exprime "putaris".
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 09 oct. 2019, 11:36

municio a écrit :Merci pour le lien.
Cela n'amène malheureusement rien de nouveau car "ejus discessu" ou "Caesaris adventu" sont de la même composition que "nominis adiectu" càd un substantif au génitif sur un supin à l'ablatif (forme nominale).


Le cas de "discessu" est un peu plus compliqué, parce que la forme "discessu" peut être le supin ablatif de "discedo" ou bien l'ablatif du substantif "discessus". Le premier se traduirait par "le partir" et le second par "le départ". Ce qui est la même chose ...
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 09 oct. 2019, 12:15

municio a écrit :Mon mail précédent sur la signification de "nominis adiectu" est toujours d'actualité:

Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un supin ablatif sous forme nominale.

Forme nominale (équivalent à un substantif) dont le sens est directement lié au verbe adjicio
Si on va consulter les sens d'adjicio puis en l'associant à "nominis",on a le choix entre mise aux enchères du nom,surenchère du nom,jet vers le nom,ajout au nom…
Vraiment pas évident! :euh:

Si on cherche dans le sens d'octroyer,on pourrait,en excluant le substantif octroi,aboutir à attribution du nom,concession du nom…
Pas très évident non plus bien qu'ayant plus de sens,notamment concession du nom.


En fait, "adjectu" ou "adiectu" peut aussi être le substantif "adjectus" à l'ablatif dont la traduction est "action de mettre en contact". Dans Itinera Electronica, il existe une seule occurences de "adjectu" et encore la traduction me paraît confuse:

Uerum, ut opinor, ita est: sunt quaedam corpora, quorum concursus motus ordo positura figurae efficiunt ignis mutatoque ordine mutant
naturam neque sunt igni simulata neque ulli praeterea rei quae corpora mittere possit sensibus et nostros adiectu tangere tactus.

il existe des corps qui par leurs mouvements, leurs rencontres, leur ordre, leur position et leur forme, produisent le feu, et qui varient leurs productions en même temps que leur ordre, quoique pourtant ils ne tiennent ni du feu ni des autres corps dont les émanations atteignent et frappent nos sens.
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 10 oct. 2019, 12:14

municio a écrit :
Mon mail précédent sur la signification de "nominis adiectu" est toujours d'actualité:

Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un supin ablatif sous forme nominale.

Forme nominale (équivalent à un substantif) dont le sens est directement lié au verbe adjicio
Si on va consulter les sens d'adjicio puis en l'associant à "nominis",on a le choix entre mise aux enchères du nom,surenchère du nom,jet vers le nom,ajout au nom…
Vraiment pas évident! :euh:

Si on cherche dans le sens d'octroyer,on pourrait,en excluant le substantif octroi,aboutir à attribution du nom,concession du nom…
Pas très évident non plus bien qu'ayant plus de sens,notamment concession du nom.


En général, quand j'en arrive là, quand un mot peut avoir plusieurs sens différents, je dézoome et je regarde la phrase dans son ensemble, puis le reste du texte. C'est à mon avis le seul moyen de trancher.
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2680
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 10 oct. 2019, 15:48

Oui je suis tout à fait d'accord avec toi.
C'est le sens du mot dans la phrase aidé du contexte général dans lequel il se trouve qui doivent permettre à donner au mot en question sa signification la plus pertinente.
Modifié en dernier par municio le jeu. 10 oct. 2019, 18:37, modifié 1 fois.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2680
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 10 oct. 2019, 15:54

obelix a écrit :
municio a écrit :Mon mail précédent sur la signification de "nominis adiectu" est toujours d'actualité:

Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un supin ablatif sous forme nominale.

Forme nominale (équivalent à un substantif) dont le sens est directement lié au verbe adjicio
Si on va consulter les sens d'adjicio puis en l'associant à "nominis",on a le choix entre mise aux enchères du nom,surenchère du nom,jet vers le nom,ajout au nom…
Vraiment pas évident! :euh:

Si on cherche dans le sens d'octroyer,on pourrait,en excluant le substantif octroi,aboutir à attribution du nom,concession du nom…
Pas très évident non plus bien qu'ayant plus de sens,notamment concession du nom.


En fait, "adjectu" ou "adiectu" peut aussi être le substantif "adjectus" à l'ablatif dont la traduction est "action de mettre en contact". Dans Itinera Electronica, il existe une seule occurences de "adjectu" et encore la traduction me paraît confuse:

Uerum, ut opinor, ita est: sunt quaedam corpora, quorum concursus motus ordo positura figurae efficiunt ignis mutatoque ordine mutant
naturam neque sunt igni simulata neque ulli praeterea rei quae corpora mittere possit sensibus et nostros adiectu tangere tactus.

il existe des corps qui par leurs mouvements, leurs rencontres, leur ordre, leur position et leur forme, produisent le feu, et qui varient leurs productions en même temps que leur ordre, quoique pourtant ils ne tiennent ni du feu ni des autres corps dont les émanations atteignent et frappent nos sens.

En effet,cette traduction me parait bien confuse.
Ce qui me gêne le plus est le fait que "sensibus" lié au verbe "mittere" et "nostros tactus" (à l'accusatif) lié au verbe "tangere" soient confondus dans la traduction dans le seul mot français de sens,alors que "sensibus" (de sensus,us,m) semble désigner les sens en général (les 5 sens) alors que "tactus" (de tactus,us,m) semble désigner le sens du toucher en particulier.
C'est problématique!
S'il y a dissociation des 2 termes,c'est bien pour une raison.
Du coup "adiectu",aggloméré autour du mot concernant "tactus" en toute fin de phrase,ne peut plus exprimer son éxacte signification dans la traduction.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2680
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 10 oct. 2019, 16:44

obelix a écrit :
municio a écrit :Merci pour le lien.
Cela n'amène malheureusement rien de nouveau car "ejus discessu" ou "Caesaris adventu" sont de la même composition que "nominis adiectu" càd un substantif au génitif sur un supin à l'ablatif (forme nominale).


Le cas de "discessu" est un peu plus compliqué, parce que la forme "discessu" peut être le supin ablatif de "discedo" ou bien l'ablatif du substantif "discessus". Le premier se traduirait par "le partir" et le second par "le départ". Ce qui est la même chose ...

J'écrivai cela aussi bien concernant "discessu" qu' "adventu" car les substantifs découlant des verbes discedo ou advenio étant discessus,us,m et adventus,us,m ont le même sens que les verbes desquels ils proviennent.
Pour "adiectu",je n'ai pu me fier qu'au tableau de dicolatin concernant le verbe discedo car n'étant pas chez moi,je n'ai pas pu consulter mon Gaffiot.J'y ai évidemment constaté la forme "adiectu" à l'ablatif supin et n'y ai pas vu de substantif présent.
C'est toi qui m'a appris qu'il y avait un substantif provenant de ce verbe sous la forme d'adiectus,us,m signifiant je cite "action de mettre en contact".

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2680
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 10 oct. 2019, 17:33

obelix a écrit :
municio a écrit :
Mon mail précédent sur la signification de "nominis adiectu" est toujours d'actualité:

Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un supin ablatif sous forme nominale.

Forme nominale (équivalent à un substantif) dont le sens est directement lié au verbe adjicio
Si on va consulter les sens d'adjicio puis en l'associant à "nominis",on a le choix entre mise aux enchères du nom,surenchère du nom,jet vers le nom,ajout au nom…
Vraiment pas évident! :euh:

Si on cherche dans le sens d'octroyer,on pourrait,en excluant le substantif octroi,aboutir à attribution du nom,concession du nom…
Pas très évident non plus bien qu'ayant plus de sens,notamment concession du nom.


En général, quand j'en arrive là, quand un mot peut avoir plusieurs sens différents, je dézoome et je regarde la phrase dans son ensemble, puis le reste du texte. C'est à mon avis le seul moyen de trancher.

Justement,en appliquant ce procédé,comment traduirais tu le terme "adiectu" dans le poême du moine Heiric ? :;)

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 10 oct. 2019, 19:56

municio a écrit :Justement,en appliquant ce procédé,comment traduirais tu le terme "adiectu" dans le poême du moine Heiric ? :;)


J'hésite entre deux solutions; Soit ces deux vers sont là à titre purement informatif et Heiric nous apprend l'étymologie admise à son époque pour Alise, soit il justifie la différence entre Alesia et Alisia en disant qu'on aurait changé le E en I. Perso, je penche pour la seconde ...
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 10 oct. 2019, 20:44

Ce qui serait intéressant, c'est de trouver le texte manuscrit et une traduction de la totalité de ce manuscrit. Pour l'instant j'ai juste trouvé un manuscrit qui me paraît correspondre, mais je n'ai pas retrouvé le passage qui nous intéresse ...

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... v/f41.item
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 11 oct. 2019, 0:20

Ca y est, j'ai retrouvé le passage sur ce site, à la vue 55. La voici! (j'ai recollé la dernière ligne qui se trouve à la vue 56)

Image
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 11 oct. 2019, 1:01

Le titre sur le manuscrit est curieux!

DESTRAMINEINQUOALESIAEINSCIUSCUBITAVIT ???

Ce titre ne contenant pas d'espace entre les mots il est difficile de s'y retrouver ... Comme par exemple pour "in scius" ou bien "inscius". Je pense qu'il s'agit de : DE STRAMINE IN QUO ALESIAE INSCIUS CUBITAVIT. Ce qui donne une curieuse phrase ...

Stramine = lit de paille, litière ?
Inscius = ignorant ?
Cubitavit? = être couché ?
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2680
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 11 oct. 2019, 8:17

obelix a écrit :Ca y est, j'ai retrouvé le passage sur ce site, à la vue 55. La voici! (j'ai recollé la dernière ligne qui se trouve à la vue 56)

Image

Superbe trouvaille!! :hat:

Par contre le lien amène à la page 53 du document que tu as édité dans ton mail précédent et où malheureusement ne se trouve pas le poême de 9 vers du moine Heiric sur Alesia/Alise.
On ne le retrouve pas non plus en page 55 ni en page 56 du lien.
Qu'appelles tu vue 55 et vue 56 ? Page 55 et page 56 ???
Modifié en dernier par municio le ven. 11 oct. 2019, 8:22, modifié 1 fois.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 11 oct. 2019, 9:33

municio a écrit ::

Par contre le lien amène à la page 53 du document que tu as édité dans ton mail précédent et où malheureusement ne se trouve pas le poême de 9 vers du moine Heiric sur Alesia/Alise.


C'est étrange car hier le lien marchait et aujourd'hui, c'est décalé d'une page et le poème se retrouve en page 54 (double page en fait) et le dernier vers en page 56. Je redonne le lien en espérant qu'il sera bien calé sur la bonne page:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... v/f54.item
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 11 oct. 2019, 9:34

Le lien fonctionne, c'est en bas à droite ...
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2680
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 11 oct. 2019, 10:27

Ok,le lien nous amène en page 52 de l'ouvrage où se trouve bien en bas de la colonne de droite les 8 premiers vers du poême.
Le dernier vers se trouve en page suivante (page 53) tout en haut à gauche.
Merci c'est super! ::) :bravo:


Retourner vers « Histoire »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité