Alésia...

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hderogier
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Re: Alésia...

Message non lupar hderogier » mar. 01 oct. 2019, 9:26

Putaris=soit un futur antérieur,soit un parfait du subjonctif.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

municio
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 01 oct. 2019, 10:41

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :
Le problême vient aussi du fait que je ne fais pas la relation entre le sens d'octroyer (concéder,allouer,attribuer...) avec ce qu'exprime le mot latin adjectu issu d'adjicio (ajouter à + datif comme le cas de "nominis" pourrait le laisser penser).


D'après Dicolatin, nominis serait un génitif singulier ... :euh:

Exact,je résonnais à partir du verbe adjicio,alors qu'"adiectu" est un supin,surement de forme nominale.
Donc nom sur nom,logique que nominis soit au génitif.


Donc, l'octroi du nom ?

J'attends que tu m'expliques éxactement ce que c'est dans ce poême alors...:;)

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 01 oct. 2019, 19:36

hderogier a écrit :Putaris=soit un futur antérieur,soit un parfait du subjonctif.


Oui, mais tu oublies juste le singulier présent indicatif passif et je pense que dans le poème d'Heiric, c'est cette forme qui a été adoptée. Etant donné que "putaris" est à la deuxième personne du singulier, je ne vois que Alesia comme sujet; D'où la forme passive ... A vérifier!
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Re: Alésia...

Message non lupar hderogier » mer. 02 oct. 2019, 10:28

Puto:deuxième personne singulier de l'indicatif= putas.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 02 oct. 2019, 10:41

A propos de "putaris" ...

Cicéron l'emploie en général pour exprimer que la personne à qui il s'adresse croit quelque chose à tort, donc se trompe.

Il y a un passage intéressant dans Ovide (Fastes livre V;100):

has docuit gentes alipedisque dei.
Semicaper, coleris cinctutis, Faune, Lupercis,
cum lustrant celebres uerbera secta uias;
at tu materno donasti nomine mensem,
inuentor curuae, furibus apte, fidis.
105 Nec pietas haec prima tua est: septena putaris,
Pleiadum numerum, fila dedisse lyrae.'

mais d'abord ceux de Faunus le cornu et ceux du dieu aux pieds ailés. Faunus demi-bouc, tu es vénéré par les Luperques aux robes retroussées lorsque, avec les lanières d'une peau, ils purifient les rues pleines de monde. Mais toi, tu as donné au mois le nom de ta mère, toi l'inventeur de la lyre courbe, le protecteur des voleurs. 105 Et ce n'est pas là ton premier acte de piété: tu passes pour avoir donné sept cordes à la lyre, à cause du nombre des Pléiades.

Il me semble qu'on peut rapprocher la phrase d'Ovide avec celle d'Heiric.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 02 oct. 2019, 10:53

hderogier a écrit :Puto:deuxième personne singulier de l'indicatif= putas.


Oui, mais à la voix passive la deuxième personne singulier du présent de l'indicatif est "putaris" :

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Message non lupar hderogier » mer. 02 oct. 2019, 18:35

Exact,forme passive.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Message non lupar obelix » mer. 02 oct. 2019, 19:40

hderogier a écrit :Exact,forme passive.


D'autant plus que l'auteur, le moine Heiric s'Adresse à Alésia (Toi aussi, Alésia, etc ...) et il me paraît impossible que "Alesia" puisse être le sujet de "putaris", ça n'aurait aucun sens ... Il apparaît donc logique que le sujet soit impersonnel et le verbe "puto" à la voix passive.
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Message non lupar Rémus Faber » jeu. 03 oct. 2019, 6:22

On sait depuis longtemps que le moine Heiric est un bon poète, mais pas un bon historien. Notamment, il a dû confondre Alesia et Gergovie.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 03 oct. 2019, 20:52

obelix a écrit :
hderogier a écrit :Exact,forme passive.

D'autant plus que l'auteur, le moine Heiric s'adresse à Alésia (Toi aussi, Alésia, etc ...) et il me paraît impossible que "Alesia" puisse être le sujet de "putaris", ça n'aurait aucun sens …

Le sujet de "putaris" ne peut être pour moi que le pronom personnel tu désignant Alesia.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 03 oct. 2019, 23:10

obelix a écrit :putaris = pense-t-on
Heiric précise "putaris" = penser, croire.

Dans ce cas,ne devrait on pas trouver putarit correspondant à on (pronom indéfini,3e personne du singulier) plutôt que "putaris" correspondant à tu (pronom personnel,2e personne du singulier) ?

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 03 oct. 2019, 23:24

municio a écrit :
obelix a écrit :
hderogier a écrit :Exact,forme passive.

D'autant plus que l'auteur, le moine Heiric s'adresse à Alésia (Toi aussi, Alésia, etc ...) et il me paraît impossible que "Alesia" puisse être le sujet de "putaris", ça n'aurait aucun sens …

Le sujet de "putaris" ne peut être pour moi que le pronom personnel tu désignant Alesia.


je me suis encore mal exprimé; Il me paraît impossible que "Alesia puisse être celui qui produit l'action. Ce qui semble indiquer que "putaris" est à la voix passive.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 03 oct. 2019, 23:30

municio a écrit :
obelix a écrit :putaris = pense-t-on
Heiric précise "putaris" = penser, croire.

Dans ce cas,ne devrait on pas trouver putarit correspondant à on (pronom indéfini,3e personne du singulier) plutôt que "putaris" correspondant à tu (pronom personnel,2e personne du singulier) ?


La forme passive de putaris est difficile à rendre en Français, parce qu'en Français on ne dit pas <<tu est crue>>, mais plutôt <<on te croit>>
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Re: Alésia...

Message non lupar hderogier » ven. 04 oct. 2019, 10:32

Ou alors peut-on dire:" tu es supposée"?
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 04 oct. 2019, 11:29

obelix a écrit : Dans le Gaffiot, tout à la fin de la définition du verbe "puto", on apprend que "putaris" est une forme syncopée. Et apparemment les syncopes étaient employée dans les poèmes pour "retomber sur ses pieds" . Je n'ai pas creusé plus la question ...

As tu pu creuser cette piste ?
Concrètement,transformer une syllabe longue en une syllabe courte pour faire le pied à l'intérieur d'un héxamètre (vers dans un poême latin comprenant 6 pieds) ?

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 04 oct. 2019, 11:31

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :
Le problême vient aussi du fait que je ne fais pas la relation entre le sens d'octroyer (concéder,allouer,attribuer...) avec ce qu'exprime le mot latin adjectu issu d'adjicio (ajouter à + datif comme le cas de "nominis" pourrait le laisser penser).


D'après Dicolatin, nominis serait un génitif singulier ... :euh:

Exact,je résonnais à partir du verbe adjicio,alors qu'"adiectu" est un supin,surement de forme nominale.
Donc nom sur nom,logique que nominis soit au génitif.


Donc, l'octroi du nom ?

Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un substantif.

Substantif dont le sens est directement lié au verbe adjicio
Si on va consulter les sens d'adjicio puis en l'associant à "nominis",on a le choix entre mise aux enchères du nom,surenchère du nom,jet vers le nom,ajout au nom…
Vraiment pas évident! :euh:

Si on cherche dans le sens d'octroyer,on pourrait,en excluant le substantif octroi,aboutir à attribution du nom,concession du nom…
Pas très évident non plus bien qu'ayant plus de sens,notamment concession du nom.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 04 oct. 2019, 14:05

municio a écrit :
obelix a écrit : Dans le Gaffiot, tout à la fin de la définition du verbe "puto", on apprend que "putaris" est une forme syncopée. Et apparemment les syncopes étaient employée dans les poèmes pour "retomber sur ses pieds" . Je n'ai pas creusé plus la question ...

As tu pu creuser cette piste ?
Concrètement,transformer une syllabe longue en une syllabe courte pour faire le pied à l'intérieur d'un héxamètre (vers dans un poême latin comprenant 6 pieds) ?


J'ai creusé ! :oui:

Une forme syncopée comme il est indiqué par le Gaffiot pour "putaris" est une forme contractée d'un mot qui à perdu une syllabe ou une partie de lui-même. la raison de cette syncope peut être volontaire, c'est le cas de la syncope des poème où l'on supprime une syllabe d'un mot pour respecter le nombre de pieds d'un vers. Mais, dans la grande majorité des cas, la syncope est le résultat de l'évolution phonétique qui tend par la paresse articulatoire à simplifier les mots. C'est le cas de "putaris" qui est la contraction de "putaveris". Ici c'est VE qui a disparu. On trouve "la contraction "putaris" en prose, notament chez Ciceron ce qui indique assez clairement, je pense que la forme syncopée "putaris" est bien d'origine phonétique, plutôt qu'une syncope de poème.
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Message non lupar municio » ven. 04 oct. 2019, 23:56

obelix a écrit :Mais, dans la grande majorité des cas, la syncope est le résultat de l'évolution phonétique qui tend par la paresse articulatoire à simplifier les mots. C'est le cas de "putaris" qui est la contraction de "putaveris". Ici c'est VE qui a disparu. On trouve "la contraction "putaris" en prose, notament chez Ciceron ce qui indique assez clairement, je pense que la forme syncopée "putaris" est bien d'origine phonétique, plutôt qu'une syncope de poème.

Il est à noter que l'on retrouve le duo putaveris-putaris qu'en forme active du verbe puto et non en forme passive.

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Message non lupar obelix » sam. 05 oct. 2019, 10:55

municio a écrit :Il est à noter que l'on retrouve le duo putaveris-putaris qu'en forme active du verbe puto et non en forme passive.


Oui, j'avais remarqué ça aussi! Ce qui confirme le fait que la syncope de putaris n'a rien à voir avec une syncope de poème.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 05 oct. 2019, 11:49

municio a écrit :Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un substantif.

Substantif dont le sens est directement lié au verbe adjicio
Si on va consulter les sens d'adjicio puis en l'associant à "nominis",on a le choix entre mise aux enchères du nom,surenchère du nom,jet vers le nom,ajout au nom…
Vraiment pas évident! :euh:

Si on cherche dans le sens d'octroyer,on pourrait,en excluant le substantif octroi,aboutir à attribution du nom,concession du nom…
Pas très évident non plus bien qu'ayant plus de sens,notamment concession du nom.


On avait discuté pendant pas mal de temps sur "discessu" qui était aussi un supin ablatif, et qui était un substantif formé sur l'infinitif du verbe.

Il y a dans Tite Live un passage intéressant qui utilise le verbe "adjicio" et le mot "praenomen" (donner un prénom):

Tite Live "Ab Urbe Condita", Livre VII;22,2

quidam Caesonem, alii Gaium praenomen Quinctio adiciunt,

quelques-uns donnent à Quinctius le prénom de Céson, d'autres celui de Caïus.

Il est à noter que dans ce cas, le prénom ne semble pas bien défini puisque certains donnent un prénom et d'autres en donnent un autre ...
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