Alésia...

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obelix
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Message non lupar obelix » dim. 08 juil. 2018, 19:48

jost a écrit :
obelix a écrit :Si je n'ai pas répondu, c'est que je n'ai pas encore la réponse à cette importante question!

Tu ne sais pas ? Et tu clames sur des pages, et des pages, les règles de la grammaire !!!!
Haut et fort que ejus ne peut pas être César !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tu te moques de qui ?


J'ai bien fait de différer la énième même réponse à la énième même question, ça permet de voir ta réaction ... :;) :kiss:

C'est "cela" le sujet en français, parce qu'on ne peut pas utiliser "il" --> "si cela arrive ainsi" "si ça arrive de cette façon", etc ...
Modifié en dernier par obelix le dim. 08 juil. 2018, 21:59, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » dim. 08 juil. 2018, 20:25

obelix a écrit :C'est "cela" le sujet en français

César a déjà utilisé cette formule à propos d'une chose à faire pour les Ebuens (je crois)
Donc cela : pronom démonstratif ? Sujet ?
Alors "cela" résume quoi ?
Modifié en dernier par jost le dim. 08 juil. 2018, 20:48, modifié 2 fois.
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Message non lupar jost » dim. 08 juil. 2018, 20:40

jost a écrit :César a déjà utilisé cette formule à propos d'une chose à faire pour les Ebuens (je crois)

:oui:
BG 6.32
Caesar explorata re quaestione captivorum, si qui ad eos Eburones ex fuga convenissent, ad se ut reducerentur, imperavit; si ita fecissent, fines eorum se violaturum negavit
si cela ils eussent fait, si ainsi ils eussent fait
"César, après s’être assuré du fait en interrogeant des prisonniers, leur ordonna de lui amener les Eburons qui pouvaient s’être réfugiés chez eux : « s’ils obéissaient, il respecterait leur territoire. »
Moi j'ai l'impression que dans cette phrase ita soit un COD…
ici, le sujet est ils 3ième personne du pluriel.
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Message non lupar jost » dim. 08 juil. 2018, 21:16

obelix a écrit :C'est "cela" le sujet en français, parce qu'on ne peut pas utiliser "si" --> "si cela arrive ainsi" "si ça arrive de cette façon", etc ...

Cela c'est César ? Pour que tu affirme que éjus = César et que cela ne soit pas possible ?
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Message non lupar obelix » lun. 09 juil. 2018, 5:30

jost a écrit :
obelix a écrit :C'est "cela" le sujet en français, parce qu'on ne peut pas utiliser "si" --> "si cela arrive ainsi" "si ça arrive de cette façon", etc ...

Cela c'est César ? pour éjus = César ne soit pas possible ?


Je ne comprend pas bien cette question, mais je vais tenter d'y répondre ... :euh:

Le sujet du verbe arriver c'est "cela", pas "cela" pronom démonstratif, mais "cela", "ça" pronom impersonnel (de même que "il" que tu emploies dans ta traduction).

Le sujet "cela" ou "ça" ne remplace donc rien de particulier comme dans "ça pue", "ça descend", etc ... Ce qui va peut-être arriver c'est "ita" = comme ça", "de cette manière", "ainsi". Il y a donc un doute ou une possibilité sur le fait que les choses se produisent de cette manière. "Ita" doit donc se rapporter à un ablatif, un adverbe, un adjectif, etc qui exprime une façon, une manière qui peut ne pas se produire. La seule chose possible, c'est "en grande multitude" qui est un ablatif de manière. De plus cette subordonnée est placée en parenthèse juste après ce groupe de mot;ut ne magna quidem multitudine, (si ita accidat...), On pourrait encore penser que "ita" pourrait se rapporter à ce qui suit '"eius discessu") mais on a vu que le départ en question ne pouvait pas être celui de César et que celui de l'ennemi avait bel et bien eu lieu et ne constitue donc en aucun cas une possibilité introduite par "si". "eius discessu" à l'ablatif exprime tout simplement pourquoi, à la suite de quoi, l'ennemi pourrait arriver en grande multitude; c'est par suite du départ de la cavalerie gauloise dont César parle au paragraphe précédent.
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Message non lupar obelix » lun. 09 juil. 2018, 5:43

jost a écrit :
jost a écrit :César a déjà utilisé cette formule à propos d'une chose à faire pour les Ebuens (je crois)

:oui:
BG 6.32
Caesar explorata re quaestione captivorum, si qui ad eos Eburones ex fuga convenissent, ad se ut reducerentur, imperavit; si ita fecissent, fines eorum se violaturum negavit
si cela ils eussent fait, si ainsi ils eussent fait
"César, après s’être assuré du fait en interrogeant des prisonniers, leur ordonna de lui amener les Eburons qui pouvaient s’être réfugiés chez eux : « s’ils obéissaient, il respecterait leur territoire. »
Moi j'ai l'impression que dans cette phrase ita soit un COD…
ici, le sujet est ils 3ième personne du pluriel.


Si César avait écrit "si ils faisaient cela", "cela" aurait été le COD. Si il avait choisi d'écrire "comme cela", "comme cela aurait été un complément à l'ablatif (manière), mais il a choisi d'utiliser l'adverbe "ita" qui est un complément du verbe, et qui précise l'action du verbe, mais comme tu le soulignes, l'adverbe "ita" remplace le COD.
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Message non lupar jost » lun. 09 juil. 2018, 8:59

obelix a écrit :Le sujet du verbe arriver c'est "cela", pas "cela" pronom démonstratif, mais "cela", "ça" pronom impersonnel (de même que "il" que tu emploies dans ta traduction). Le sujet "cela" ou "ça" ne remplace donc rien de particulier comme dans "ça pue", "ça descend", etc ... Ce qui va peut-être arriver c'est "ita" = comme ça", "de cette manière", "ainsi". Il y a donc un doute ou une possibilité sur le fait que les choses se produisent de cette manière. "Ita" doit donc se rapporter à un ablatif, un adverbe, un adjectif, etc qui exprime une façon, une manière qui peut ne pas se produire. La seule chose possible, c'est "en grande multitude" qui est un ablatif de manière. De plus cette subordonnée est placée en parenthèse juste après ce groupe de mot;ut ne magna quidem multitudine, (si ita accidat...), On pourrait encore penser que "ita" pourrait se rapporter à ce qui suit '"eius discessu") mais on a vu que le départ en question ne pouvait pas être celui de César et que celui de l'ennemi avait bel et bien eu lieu et ne constitue donc en aucun cas une possibilité introduite par "si". "eius discessu" à l'ablatif exprime tout simplement pourquoi, à la suite de quoi, l'ennemi pourrait arriver en grande multitude; c'est par suite du départ de la cavalerie gauloise dont César parle au paragraphe précédent.

Merci d'être précis !!! Et de ne pas écrire un tel charabia fait pour noyer le poisson.
Si je comprends bien, ta traduction est : si ça arrive comme cela.
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Message non lupar obelix » lun. 09 juil. 2018, 9:12

jost a écrit :Merci d'être précis !!! Et de ne pas écrire un tel charabia fait pour noyer le poisson.


Le charabia, c'est au cas où (puisque le forum est accessible à tout le monde) certains le comprendraient ...
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Message non lupar obelix » lun. 09 juil. 2018, 9:12

jost a écrit : si ça arrive comme cela.


C'est ça!
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Message non lupar jost » lun. 09 juil. 2018, 9:38

comme cela = grande multitude ?
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Message non lupar obelix » lun. 09 juil. 2018, 10:40

jost a écrit :comme cela = grande multitude ?


"Par une grande multitude" !
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Message non lupar jost » lun. 09 juil. 2018, 10:58

obelix a écrit :Par une grande multitude" !

ablatif de moyen ?
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Message non lupar obelix » lun. 09 juil. 2018, 11:15

Oui, ablatif de moyen ou manière ...
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Message non lupar jost » lun. 09 juil. 2018, 11:21

obelix a écrit :Oui, ablatif de moyen ou manière ...

faudrait savoir.
L'un exprime avec quoi, l'autre comment.
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Message non lupar obelix » lun. 09 juil. 2018, 11:29

Moyen! Afin que les postes de garde ne puisse pas être enveloppées, pas même au moyen d'une grande multitude (si cela devait arriver ainsi)
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Message non lupar jost » lun. 09 juil. 2018, 11:50

Donc pas de manière comme tu l'écrivais
obelix a écrit :La seule chose possible, c'est "en grande multitude" qui est un ablatif de manière

Là tu écris
obelix a écrit :Moyen! Afin que les postes de garde ne puisse pas être enveloppées, pas même au moyen d'une grande multitude (si cela devait arriver ainsi)

Merci de coller au texte !!!
afin que les postes de garde ne puissent pas être enveloppés par une grande multitude.
Mais tu écrivais
obelix a écrit :La seule chose possible, c'est "en grande multitude"

Pourquoi ce besoin de citer la subordonnée entière ? Tu affirmes ita = par une grande multitude, donc à présent un ablatif complément de moyen.
Un complément de moyen répond à la question : avec quoi, comme je l'ai fait en te demandant de quel ablatif il s'agissait (moyen ou manière/avec quoi ? Ou comment ?)
Outre la fait qu'un adverbe (ita) ne se décline pas, Je n'ai pas vu de définition de ita indiquant avec cela. J'ai trouvé comme cela
, oui, et cela t'arrange bien… Histoire de faire une p'tite salade. :;)

Si le doute porte sur la grande multitude à venir, on écrit : "si elle arrive" si accidat, si on veut être plus précis : si celle-ci arrive (en utilisant un pronom de rappel).
En fait, Ita =grande multitude dire si ça arrive comme cela, c'est complètement idiot tu veux qu'elle arrive comment ? En voiture ?
Et si c'est au nombre que tu penses, par une grande multitude reste une grande multitude.
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Message non lupar obelix » lun. 09 juil. 2018, 15:06

jost a écrit :En fait, Ita =grande multitude dire si ça arrive comme cela, c'est complètement idiot tu veux qu'elle arrive comment ? En voiture ?


Tu as sans doute quelque chose de moins idiot à proposer ?
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Message non lupar jost » lun. 09 juil. 2018, 15:12

« Segni Condrusique, ex gente et numero Germanorum, qui sunt inter Eburones Treverosque, legatos ad Caesarem miserunt oratum, ne se in hostium numero duceret neve omnium Germanorum, qui essent citra Rhenum, unam esse causam iudicaret: nihil se de bello cogitavisse, nulla Ambiorigi auxilia misisse. 2 Caesar explorata re quaestione captivorum, si qui ad eos Eburones ex fuga convenissent, ad se ut reducerentur, imperavit; si ita fecissent, fines eorum se violaturum negavit. »
« Les Sègnes et les Condruses, peuples de race germanique et comptés parmi les Germains, qui habitent entre les Eburons et les Trévires, envoyèrent des députés à César pour le prier de ne pas les mettre au nombre de ses ennemis et de ne pas considérer tous les Germains d’en deçà du Rhin comme faisant cause commune : « Ils n’avaient pas songé à Ia guerre, ils n’avaient envoyé aucun secours à Ambiorix. » César, après s’être assuré du fait en interrogeant des prisonniers, leur ordonna de lui amener les Eburons qui pouvaient s’être réfugiés chez eux : « s’ils obéissaient, il respecterait leur territoire. »
3 mots !!!!
si ita fecissent
si : préposition
Fecissent : verbe 3 ième personnes pluriel subjonctif plus-que-parfait. Sujet ils = segni et condrusi (nominatifs)
Ita adverbe : ainsi, comme cela. Synthèse de Caesar explorata re quaestione captivorum, si qui ad eos Eburones ex fuga convenissent, ad se ut reducerentur, imperavit;
Traduction
si ils eussent fait ainsi.


His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diversas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent
« Ces travaux achevés, César, en suivant autant que le lui permit le terrain la ligne la plus favorable, fit, sur quatorze milles de tour, une fortification pareille à celle-là, mais inversement orientée, contre les attaques du dehors, afin que même des forces très supérieures ne pussent, s’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner, envelopper les postes de défense … »

3 mots !!!!
si ita accidat
si : préposition
Accidat : verbe subjonctif présent 3 personne du singulier sujet non exprimé dans le texte. Il est dans le verbe il, elle, cela, ça, etc…sont possibles
Remarque
ça pronom : un état de chose (ça pue, ça descend). Mais pour désigner une chose bien précise on utilise un pronom personnel ou un pronom démonstratif (la pluie : elle, ou celle-ci descend, un égout : il ou celui-là pue)
Ita adverbe : ainsi, comme cela. Synthèse de « …ut ne magna quidem multitudine, …, munitionum praesidia circumfundi possent… »
Traduction
si il ou ça arrive ainsi ou comme cela
« il arrive comme cela » c’est-à-dire il arrive RIEN car la poliorcétique est inviolable, pas même par une grande multitude.
He bien, si, il ou ça arrive comme cela : où est alors le doute exprimé par la conjonction si ?
Car si ainsi ça arrive : aucun risque pour les postes de gardes.
La bonne compréhension est
Ainsi (ita), il ou ça arrive (accidat) si… (si…)
Ejus discessu : à partir de lui (César) ou de (extriorem hostem) entendant par là, un départ de chez eux.
Ainsi il arrive si à partir de lui = ligne non prenable
Modifié en dernier par jost le lun. 09 juil. 2018, 16:02, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 09 juil. 2018, 15:38

jost a écrit :Ita adverbe : ainsi, comme cela. Synthèse de Caesar explorata re quaestione captivorum, si qui ad eos Eburones ex fuga convenissent, ad se ut reducerentur, imperavit;


Ita n'est pas la synthèse de tout ce que tu écris, mais seulement de ce qu'il doivent faire; ad eos Eburones ex fuga convenissent, ad se ut reducerentur,
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 09 juil. 2018, 15:50

jost a écrit :Ainsi, il arrive si à partir de lui = ligne non prenable


Tu te rend compte que ça ne veut rien dire ? :invis:
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