Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 27 août 2018, 19:13

jost a écrit :
municio a écrit :Reliquis,qui est bien ici au pluriel signifiant les restes ou reliquats,doit être mis en relation avec ex omnibus partibus:mot à mot,restes de toutes les parties,ou en meilleur français:de toute les autres parties (autres que la plaine mentionnée juste avant).
Cette analyse me semble correcte.
Mais, sI seule la plaine avait été mentionnée nous n'aurions que un reliquat.
Or le BG nous donne un pluriel.
Oui,reliquis est bien au pluriel.
Mais je pense,comme Manneter,qu'ici "reliquis" n'est pas un substantif mais un adjectif (reliquus,a,um) conjugué à l'ablatif féminin pluriel lié à "partibus" signifiant restants.
"reliquis ex omnibus partibus" se traduirait donc par:"de tous les côtés restants...."
On aurait donc bien sur un côté la plaine (devant l'oppidum) et sur les autres côtés restants des collines.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 29 août 2018, 16:53

Je suis en train de changer de fournisseur d'accès (à internet), j'ai donc une connexion provisoire et je ne pourrai peut-être pas répondre pendant les quelques jours à venir ... :cry:
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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 29 août 2018, 17:35

municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Reliquis,qui est bien ici au pluriel signifiant les restes ou reliquats,doit être mis en relation avec ex omnibus partibus:mot à mot,restes de toutes les parties,ou en meilleur français:de toute les autres parties (autres que la plaine mentionnée juste avant).
Cette analyse me semble correcte.
Mais, sI seule la plaine avait été mentionnée nous n'aurions que un reliquat.
Or le BG nous donne un pluriel.
Oui,reliquis est bien au pluriel.
Mais je pense,comme Manneter,qu'ici "reliquis" n'est pas un substantif mais un adjectif (reliquus,a,um) conjugué à l'ablatif féminin pluriel lié à "partibus" signifiant restants.
"reliquis ex omnibus partibus" se traduirait donc par:"de tous les côtés restants...."
On aurait donc bien sur un côté la plaine (devant l'oppidum) et sur les autres côtés restants des collines.
Si on a affaire à "reliqua" ou "reliqui" (substantifs), on pourrait traduire par un singulier (le reste), non ? :euh:
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 30 août 2018, 0:29

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :Besançon n'est pas le seul site enserré sur une majeure partie de sa circonférence par un (ou plusieurs) élément(s) permettant sa défense laissant la partie restante moins sinon beaucoup moins importante.
On retrouve ces mêmes principes dans 3 autres sites de la guerre des Gaules: Avaricum,la colline occupée par Vercingetorix près d'Avaricum,enfin Uxellodunum.
La technique de description adoptée par César dans ce cas est toujours la même:
un verbe marquant l'entourage du site (mis en rouge),
un mot ou groupe de mots marquant la totalité (mis en vert)
un mot,généralement un adverbe,marquant la restriction (mis en bleu)

1) Site de Besançon,BG 1,38:
...flumen Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit

2) Site d'Avaricum,BG 7,15:
...,quod prope ex omnibus partibus flumine et palude circumdata

3) Site de la colline près d'Avaricum occupée par Vincingetorix et ses troupes,BG 7,19:
Hunc (collem) ex omnibus fere partibus palus difficilis atque inpedita cingebat non latior pedibus quinquaginta.

4) Site d'Uxellodunum,BG8,40:
Flumen infimam vallem dividebat,quae totum paene montem cingebat in quo positum erat praeruptum undique oppidum Uxellodunum.
Bien vu, c'est bien comme ça que j'avais analysé la chose! :oui:

Tu devrais faire la même chose pour Alésia! :;)
Pas de souci! :;)

Site d'Alesia,BG 7,69:
reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant
Je vois les choses différemment!

Je pense que César décrit Alésia de la même manière que les autres oppida. L'oppidum d'Alésia est entouré partout par des collines qui laissent un espace du même niveau que la plaine de 3000 pas entre elles et l'oppidum et que la seule partie qui n'est pas protégée par le dénivelé que présente la colline par rapport à cet espace, est protégé par la macéria remplie de troupes gauloises qui renforce le mur du côté du seul accès possible.

reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat

Voici ce que ça donne en remettant dans le bon ordre:

Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat oppidum cingebant
reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.
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Message par municio » mar. 04 sept. 2018, 14:33

obelix a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Reliquis,qui est bien ici au pluriel signifiant les restes ou reliquats,doit être mis en relation avec ex omnibus partibus:mot à mot,restes de toutes les parties,ou en meilleur français:de toute les autres parties (autres que la plaine mentionnée juste avant).
Cette analyse me semble correcte.
Mais, sI seule la plaine avait été mentionnée nous n'aurions que un reliquat.
Or le BG nous donne un pluriel.
Oui,reliquis est bien au pluriel.
Mais je pense,comme Manneter,qu'ici "reliquis" n'est pas un substantif mais un adjectif (reliquus,a,um) conjugué à l'ablatif féminin pluriel lié à "partibus" signifiant restants.
"reliquis ex omnibus partibus" se traduirait donc par:"de tous les côtés restants...."
On aurait donc bien sur un côté la plaine (devant l'oppidum) et sur les autres côtés restants des collines.
Si on a affaire à "reliqua" ou "reliqui" (substantifs), on pourrait traduire par un singulier (le reste), non ? :euh:
Sous ces 2 formes là oui mais le problême est que le mot "reliquis" à l'ablatif peut aussi concerner un 3e substantif,reliquum i,n, ainsi que l'adjectif reliquus,a,um.

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Message par obelix » mar. 04 sept. 2018, 18:51

municio a écrit : Sous ces 2 formes là oui mais le problême est que le mot "reliquis" à l'ablatif peut aussi concerner un 3e substantif,reliquum i,n, ainsi que l'adjectif reliquus,a,um.
On est bien d'accord, nous avons soit un singulier, soit un pluriel, sans moyen pour l'instant de savoir lequel utiliser ...
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Message par municio » mar. 04 sept. 2018, 19:33

obelix a écrit :
municio a écrit : Sous ces 2 formes là oui mais le problême est que le mot "reliquis" à l'ablatif peut aussi concerner un 3e substantif,reliquum i,n, ainsi que l'adjectif reliquus,a,um.
On est bien d'accord, nous avons soit un singulier, soit un pluriel, sans moyen pour l'instant de savoir lequel utiliser ...
Si on veut utiliser un substantif oui (dans le cas des deux premiers),pour l'adjectif ainsi que le 3e substantif reliquum,i,n,c'est forcément au pluriel.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 05 sept. 2018, 9:12

municio a écrit : Si on veut utiliser un substantif oui (dans le cas des deux premiers),pour l'adjectif ainsi que le 3e substantif reliquum,i,n,c'est forcément au pluriel.
Ce n'est pas ce qu'on veut qui importe, mais ce qui est écrit par César ... Nous avons bien deux possibilités ?
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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 05 sept. 2018, 9:37

Nous avons cependant un bon exemple en BG IV;32, où l'on trouve "reliquis" en compagnie de "omni", "ex" et "partibus":


Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua, delituerant;

Car tout le grain ayant été moissonné dans tous les autres endroits, et un seul étant resté intact,
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Message par municio » ven. 07 sept. 2018, 12:32

obelix a écrit :Nous avons cependant un bon exemple en BG IV;32, où l'on trouve "reliquis" en compagnie de "omni", "ex" et "partibus":


Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua, delituerant;

Car tout le grain ayant été moissonné dans tous les autres endroits, et un seul étant resté intact,
Non,je ne pense pas que ce passage de BG IV,32 soit un bon éxemple car ici "partibus" représente des endroits dispatchés en divers lieux éclatés constitués de champs de blé ayant déjà été moissonnés alors qu'en VII,69,"partibus" représente" les diverses directions partant de l'enceinte de l'oppidum en constituant ses côtés.
De plus nous avons ici affaire à "omni" au singulier lié à frumento et non à "omnibus" lié à "partibus" comme nous avons vu dans plusieurs exemples que j'ai cité.

Pour moi le seul intérêt de ce passage est le mot "reliquis" constituant l'adjectif reliquus,a,um et bien lié à "partibus" pouvant être traduit par restants ou bien comme très souvent en français par "autres" ce qui revient au même.
Cette association de la préposition "ex" avec "reliquis partibus" adjectif-substantif est un argument important pour qu'on la retrouve sous la même forme en BG VII,69 où "reliquis" serait bien issu de l'adjectif reliquus,a,um comme Manneter et moi le pensons.
Il se trouve que la préposition "ex",préposition monosyllabique,peut tout à fait s'intercaler entre l'adjectif et le substantif comme le précise Manneter en donnant comme référence la méthode de grammaire en anglais Allen and Greenough (AG 599 d2): "a monosyllabic preposition is often placed between a noun and its adjective".

Pour moi,la traduction de Constans traduisant "reliquis ex omnibus partibus" par "sur tous les autres côtés" est tout simplement parfaite!
Il a fallu le dévoiement des partisans de Salins associant "partibus" à parties à des fins partisannes pour poluer le débat sur le sujet depuis trop longtemps.
Modifié en dernier par municio le ven. 07 sept. 2018, 12:44, modifié 1 fois.

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Message par municio » ven. 07 sept. 2018, 12:38

obelix a écrit :
municio a écrit : Si on veut utiliser un substantif oui (dans le cas des deux premiers),pour l'adjectif ainsi que le 3e substantif reliquum,i,n,c'est forcément au pluriel.
Ce n'est pas ce qu'on veut qui importe, mais ce qui est écrit par César ... Nous avons bien deux possibilités ?
C'est toi qui veut utiliser "reliquis" comme substantif,pas moi,je me suis donc mis à ta place,désolé... :oui:

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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 07 sept. 2018, 18:24

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit : Si on veut utiliser un substantif oui (dans le cas des deux premiers),pour l'adjectif ainsi que le 3e substantif reliquum,i,n,c'est forcément au pluriel.
Ce n'est pas ce qu'on veut qui importe, mais ce qui est écrit par César ... Nous avons bien deux possibilités ?
C'est toi qui veut utiliser "reliquis" comme substantif,pas moi,je me suis donc mis à ta place,désolé... :oui:
Je ne veux pas utiliser le substantif, je demandais si tu avais un argument qui permettait d'éliminer cette possibilité ...
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Message par obelix » ven. 07 sept. 2018, 19:11

municio a écrit : Pour moi,la traduction de Constans traduisant "reliquis ex omnibus partibus" par "sur tous les autres côtés" est tout simplement parfaite!
Pour moi aussi, cette traduction me paraît correcte!
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Message par obelix » ven. 07 sept. 2018, 20:25

Ce qui me paraît le plus important, c'est de comprendre la grammaire de ce passage. Il me semble qu'il y a des erreurs grossières de la part des traducteurs ... :oui:
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Message par municio » dim. 09 sept. 2018, 15:31

obelix a écrit :Nous avons cependant un bon exemple en BG IV;32, où l'on trouve "reliquis" en compagnie de "omni", "ex" et "partibus":


Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua, delituerant;

Car tout le grain ayant été moissonné dans tous les autres endroits, et un seul étant resté intact,
Dans "ex reliquis partibus","reliquis" est il pour toi un adjectif ou un substantif ?

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 09 sept. 2018, 17:26

municio a écrit :
obelix a écrit :Nous avons cependant un bon exemple en BG IV;32, où l'on trouve "reliquis" en compagnie de "omni", "ex" et "partibus":


Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua, delituerant;

Car tout le grain ayant été moissonné dans tous les autres endroits, et un seul étant resté intact,
Dans "ex reliquis partibus","reliquis" est il pour toi un adjectif ou un substantif ?
Un adjectif !
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 13 sept. 2018, 1:48

Ce serait sympa de bien vouloir examiner avec moi le problème du passage "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat" dont le sujet ne possède pas de verbe, sinon celui qui précède; cingebant.
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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 17 sept. 2018, 12:33

"quae pars collis ad orientem solem spectabat" fait partie des cas particuliers des propositions relatives latines où le pronom relatif (ici "quae") et son antécédent (ici "pars") font partie de la même proposition subordonnée relative.

Quelques explications et exemples nous sont donnés dans le site https://www.prima-elementa.fr/chap29.html au chapitre 29 du 1) La subordonnée relative (étude complémentaire) du 1 - La subordonnée relative (quelques particularités) alinéa a) Etude élémentaire:

Cas où l'antécédent est placé dans la proposition subordonnée relative:
On mettra en évidence dans les exemples étudiés le pronom relatif en couleur rouge,l'antécédent en couleur verte et le pronom de rappel en couleur bleue


1) Quas scripsisti litteras,eae mihi jucundissimae fuerunt.
= litterae quas scripsisti mihi jucundissimae fuerunt.
La lettre que tu m'as écrite m'a fait un très grand plaisir.
-----> L'antécédent est placé dans la subordonnée relative; il se met au même cas que le relatif et il est remplacé dans la principale par is ou hic.

Quos ferro trucidari oportebat, eos nondum voce volnero ! Cic. Cat. 1, 9.
Ceux qu'il aurait fallu passer par l'épée, c'est tout juste si ma voix les touche.

Si, quem animum in alienae sortis exemplo paulo ante habuistis, eundem mox in aestimanda fortuna vestra habueritis, vicimus, milites, Liv. 21.
Si l'état d'esprit que vous avez eu naguère, à l'occasion de l'exemple fourni par le sort d'autrui, vous le gardez tel quel tout à l'heure quand il s'agira d'apprécier votre situation, nous sommes vainqueurs, soldats.

2) Quas scripsisti litteras diligenter legi.
La lettre que tu m'as écrite, je l'ai lue attentivement.
-----> L'antécédent est placé dans la subordonnée relative; on ne le remplace pas dans la principale par le pronom de rappel, qui serait alors au même cas que le relatif :
quas scripsisti litteras, diligenter (eas) legi.
.
Modifié en dernier par municio le lun. 17 sept. 2018, 23:42, modifié 5 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 17 sept. 2018, 23:27

municio a écrit :"quae pars collis ad orientem solem spectabat" fait partie des cas particuliers des propositions relatives latines où le pronom relatif (ici "quae") et son antécédent (ici "pars") font partie de la même proposition subordonnée relative.
Pourquoi pas, c'est une possibilité ... De mon côté, j'avais démontré qu'une phrase avec un verbe à son centre était possible, surtout lorsqu'il s'agit de séparer une partie qui se rapporte à la phrase précédente d'une autre partie qui se rapporte à la phrase suivante. Dans ce cas, nous aurions le verbe "cingebat" qui possède deux sujets, "colles" et "pars collis" et un complément d'objet direct "oppidum". Ce sont là tous les ingrédients présents dans les autres descriptions d'oppida. Tout le tour est protégé par la nature sauf, en général du côté de l'accès. Dans ce cas, l'oppidum serait protégé tout autour par la présence de l'espace laissé entre l'oppidum et les collines qui rejoint la plaine de 3000 pas, sauf du côté est où se situe l'entrée qui est protégée par un camp rempli de troupes gauloises et entouré d'un mur et d'un fossé.

Cette possibilité me semble très logique, tandis celle que tu évoques me paraît un peu lourde, maladroite. (c'est un avis personnel ... :;) ). J'ai du mal à croire que César, qui à l'habitude d'écrire avec un style direct et concis, répète trois fois la même chose dans une seule phrase ; "quae" "pars collis" et "hunc omnem locum". Bien que ça reste possible.
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Message par municio » lun. 17 sept. 2018, 23:59

Pour ceux qui parlent anglais,on a d'autres éxemples et explications sur ce même sujet (cas particulier de proposition subordonnée relative où le pronom relatif et le nom antécédent sont dans la même proposition) dans le traité américain de grammaire latine d'Allen and Greenough au chapitre 307 b) à chercher dans les 642 chapitres se situant dans la colonne de gauche du site http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... 99.04.0001

[*] 307. The Antecedent Noun sometimes appears in both clauses, but usually only in the one that precedes. Sometimes it is wholly omitted.
a. ….

[*] b. The antecedent noun may appear only in the relative clause, agreeing with the relative in case:

1- “quās rēs in cōnsulātū nostrō gessimus attigit hīc versibus ” (Arch. 28) ,
he has touched in verse the things which I did in my consulship.

1- quae prīma innocentis mihi dēfēnsiō est oblāta suscēpī; (Sull. 92),
I undertook the first defence of an innocent man that was offered me.

[*] Note.--In this case the relative clause usually comes first (cf. § 308. d) and a demonstrative usually stands in the antecedent (??) clause:—

1.“ quae pars cīvitātis calamitātem populō Rōmānō intulerat, ea prīnceps poenās persolvit ” (B. G. 1.12) ,
that part of the state which had brought disaster on the Roman people was the first to pay the penalty.

2.“ quae grātia currum fuit vīvīs, eadem sequitur ” (Aen. 6.653) ,
the same pleasure that they took in chariots in their lifetime follows them (after death).

quī fit ut nēmō, quam sibi sortem ratiō dederit, illā contentus vīvat (cf. Hor. S. 1.1.1),
how does it happen that no one lives contented with the lot which choice has assigned him?

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