Alésia...

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Message non lupar obelix » sam. 30 juin 2018, 18:09

jost a écrit :si ita accidat ejus discessu est une incidente !!! celle-ci est indépendante de la subordonnée hôte.



si ita accidat ejus discessu est une subordonnée introduite par "si". Il est donc impossible qu'elle soit indépendante du reste de la phrase (Le Gaffiot donne "si + subjonctif = pour le cas où, dans l'hypothèse que, avec l'idée que). En fait il s'agit bien d'une parenthèse puisqu'elle est placée au milieu d'une autre subordonnée, mais pas d'une incise au sens de phrase complète et indépendante qui aurait un sens si on la lit seule sans le reste de la phrase. Lire si ita accidat ejus discessu seul n'a aucun sens, il faut relier cette subordonnée au reste de la phrase pour lui en donner un.
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Message non lupar jost » sam. 30 juin 2018, 21:00

obelix a écrit :Ayant été instruit (de quoi ?) de l'arrivée de César "Arioviste lui envoie une ambassadeIci, c'est un datif en "u". : selon Ernout "Morphologie historique du latin"le supin en "u" est un datif-ablatif. Cependant Plaute distingue encore le datif en "ui" et l'ablatif en "u".La langue classique n'emploie plus guère le supin qu'avec la valeur de datif, comme complément d'adjectif...Selon Ernout- Thomas (Syntaxe latine) le supin en "tu" garde encore la valeur d'un ablatif de provenance au sens local dans des emplois isolés. Le type usuel se ramène facilement à l'ablatif de point de vue, mais on peut y voir en même temps un datif de destination et il est probable que dans les supins en " tu", les deux emplois se confondaient.

Comme à ton habitude tu réponds à côté.
Où est l'adjectif dans cette subordonnée ?
Mais pour répondre à ton poste ci-dessus
Désolé un supin ablatif Césaris adventu : à arriver de César. César n'est pas encore sur les lieux BG 1.42
Constans
"Après sept jours de marche continue, ses éclaireurs lui firent savoir que les troupes d’Arioviste étaient à vingt-quatre milles des nôtres.

42 Quand il apprend l’approche de César, Arioviste lui envoie une ambassade."
Modifié en dernier par jost le sam. 30 juin 2018, 21:41, modifié 3 fois.
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Message non lupar jost » sam. 30 juin 2018, 21:10

obelix a écrit :si ita accidat ejus discessu est une subordonnée introduite par "si". Il est donc impossible qu'elle soit indépendante du reste de la phrase (Le Gaffiot donne "si + subjonctif = pour le cas où, dans l'hypothèse que, avec l'idée que). En fait il s'agit bien d'une parenthèse puisqu'elle est placée au milieu d'une autre subordonnée, mais pas d'une incise au sens de phrase complète et indépendante qui aurait un sens si on la lit seule sans le reste de la phrase. Lire si ita accidat ejus discessu seul n'a aucun sens, il faut relier cette subordonnée au reste de la phrase pour lui en donner un.

Elle l'est. Elle évoque un départ possible de César.
Puisque tu évoques le Gaffiot Sens I conditionnel si + ind ou si + subj :si, quand, toute les fois, même si, etc.
...[i]pour que les garnisons des retranchements pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude (ainsi, même si il arrive à partir de lui)... [/i]
Modifié en dernier par jost le sam. 30 juin 2018, 21:34, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » sam. 30 juin 2018, 21:25

A propos de si, tu ne pouvais pas, ne pas avoir vu le sens I du Gaffiot. Je considère à partir de maintenant que tu triches.
Fin de cette discussion pour moi.
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Message non lupar obelix » dim. 01 juil. 2018, 0:06

jost a écrit :Désolé un supin ablatif Césaris adventu : à arriver de César. César n'est pas encore sur les lieux BG 1.42
Constans
"Après sept jours de marche continue, ses éclaireurs lui firent savoir que les troupes d’Arioviste étaient à vingt-quatre milles des nôtres.

42 Quand il apprend l’approche de César, Arioviste lui envoie une ambassade."


Advenio ne signifie pas approche, mais bien arriver ! (voir Gaffiot) César n'ira pas jusqu'au camp d'Arioviste, il s'arrêtera avant et l'entrevue aura lieu à mi chemin entre les deux camps:

Baudement =

[1,41] Le septième jour, il marchait encore quand il apprit, par ses éclaireurs, que les troupes d'Arioviste étaient à vingt mille pas des nôtres.

[1,42] Instruit de l'arrivée de César, Arioviste lui envoie des députés "Il acceptait la demande qui lui avait été faite d'une entrevue, maintenant que César s'était approché davantage, et qu'il pensait pouvoir le faire sans danger."

[1,43] Dans une vaste plaine était un tertre assez élevé, à une distance à peu près égale des deux camps.

[1,48] Le même jour il leva son camp, et vint prendre position au pied d'une montagne, à six mille pas de celui de César. (2) Le lendemain, il fit marcher ses troupes à la vue de l'armée romaine et alla camper à deux mille pas de là, dans la vue d'intercepter le grain et les vivres qu'expédiaient les Séquanes et les Héduens.
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Message non lupar obelix » dim. 01 juil. 2018, 0:23

jost a écrit :
obelix a écrit :si ita accidat ejus discessu est une subordonnée introduite par "si". Il est donc impossible qu'elle soit indépendante du reste de la phrase (Le Gaffiot donne "si + subjonctif = pour le cas où, dans l'hypothèse que, avec l'idée que). En fait il s'agit bien d'une parenthèse puisqu'elle est placée au milieu d'une autre subordonnée, mais pas d'une incise au sens de phrase complète et indépendante qui aurait un sens si on la lit seule sans le reste de la phrase. Lire si ita accidat ejus discessu seul n'a aucun sens, il faut relier cette subordonnée au reste de la phrase pour lui en donner un.

Elle l'est. Elle évoque un départ possible de César.
Puisque tu évoques le Gaffiot Sens I conditionnel si + ind ou si + subj :si, quand, toute les fois, même si, etc.
...[i]pour que les garnisons des retranchements pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude (ainsi, même si il arrive à partir de lui)... [/i]


Le Gaffiot indique aussi que si est une conjonction. Or une conjonction introduit une subordonnée. La proposition "si ita accidat eius discessu" est donc bien subordonnée à la principale "His rebus perfectis (...) contra exteriorem hostem perfecit" dont le sujet est César.Ceci implique que "eius" ne peut pas se rapporter à César ...
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Message non lupar obelix » dim. 01 juil. 2018, 0:29

jost a écrit :A propos de si, tu ne pouvais pas, ne pas avoir vu le sens I du Gaffiot. Je considère à partir de maintenant que tu triches.
Fin de cette discussion pour moi.


Je pensais que le sens I du Gaffiot était une affaire entendue depuis le temps qu'on en parle, je n'ai fait qu'ajouter une info supplémentaire. La prochaine fois, je ferai un montage avec la définition complète ...
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Message non lupar jost » dim. 01 juil. 2018, 9:24

obelix a écrit :Advenio ne signifie pas approche, mais bien arriver ! (voir Gaffiot) César n'ira pas jusqu'au camp d'Arioviste, il s'arrêtera avant et l'entrevue aura lieu à mi chemin entre les deux camps:Baudement =[1,41] Le septième jour, il marchait encore quand il apprit, par ses éclaireurs, que les troupes d'Arioviste étaient à vingt mille pas des nôtres.[1,42] Instruit de l'arrivée de César, Arioviste lui envoie des députés "Il acceptait la demande qui lui avait été faite d'une entrevue, maintenant que César s'était approché davantage, et qu'il pensait pouvoir le faire sans danger."[1,43] Dans une vaste plaine était un tertre assez élevé, à une distance à peu près égale des deux camps. [1,48] Le même jour il leva son camp, et vint prendre position au pied d'une montagne, à six mille pas de celui de César. (2) Le lendemain, il fit marcher ses troupes à la vue de l'armée romaine et alla camper à deux mille pas de là, dans la vue d'intercepter le grain et les vivres qu'expédiaient les Séquanes et les Héduens.

Là, comme d’habitude tu noies le poisson.
Aussi je recadre le sujet dont il était question.
Il ne s’agit pas de savoir si advenio veut dire approche ou arriver, mais de retranscrire exactement le texte.
Le datif que tu prétends exprimerait un Arioviste informé de l’arrivée de César.
Le supin donne un Arioviste instruit d’un César à arriver (adventu) ce que traduit parfaitement Constant. (Et pas ton latin à la sboub !!!). Il s’agit donc bien d’un supin
Par ailleurs, j’ai posté cet exemple pour te montrer qu’un supin n’était pas obligatoirement le complément d’un adjectif. Tu n’abordes même pas le sujet !!!!
Où est l’adjectif tant revendiqué par toi ?

Quant à tes incohérences
Tu parles d’un datif
obelix a écrit :Ayant été instruit (de quoi ?) de l'arrivée de César "Arioviste lui envoie une ambassade

Ici, c'est un datif en "u".


Mais bien avant tu préconises l’ablatif de cause

obelix a écrit :De cause, comme dans l'exemple ci-dessous que j'avais donné plus haut :
Image


OK un ablatif, aurais-tu oublié que le supin présente aussi ce cas ?
Modifié en dernier par jost le dim. 01 juil. 2018, 9:30, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » dim. 01 juil. 2018, 9:25

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :si ita accidat ejus discessu est une subordonnée introduite par "si". Il est donc impossible qu'elle soit indépendante du reste de la phrase (Le Gaffiot donne "si + subjonctif = pour le cas où, dans l'hypothèse que, avec l'idée que). En fait il s'agit bien d'une parenthèse puisqu'elle est placée au milieu d'une autre subordonnée, mais pas d'une incise au sens de phrase complète et indépendante qui aurait un sens si on la lit seule sans le reste de la phrase. Lire si ita accidat ejus discessu seul n'a aucun sens, il faut relier cette subordonnée au reste de la phrase pour lui en donner un.

Elle l'est. Elle évoque un départ possible de César.
Puisque tu évoques le Gaffiot Sens I conditionnel si + ind ou si + subj :si, quand, toute les fois, même si, etc.
...[i]pour que les garnisons des retranchements pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude (ainsi, même si il arrive à partir de lui)... [/i]


Le Gaffiot indique aussi que si est une conjonction. Or une conjonction introduit une subordonnée. La proposition "si ita accidat eius discessu" est donc bien subordonnée à la principale "His rebus perfectis (...) contra exteriorem hostem perfecit" dont le sujet est César.Ceci implique que "eius" ne peut pas se rapporter à César ...


La aussi tu pipes le débat et l’information !!!
Une conjonction lie (con-jonction) certes deux subordonnées, mais aussi deux groupes de mots, et même deux mots.
Or Ita marque la synthèse de la subordonnée ut ne magna
Dans ce cas précis deux mots sont liés,si lie ita (la synthèse) à accidat

Par ailleurs tu ne peux pas un coup lier ita à pas même une grande multitude et la fois d'après à his rebus..
Tu es le roi de la combinaison !!! C'est à y perdre son latin. :;)
Modifié en dernier par jost le dim. 01 juil. 2018, 9:54, modifié 6 fois.
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Message non lupar jost » dim. 01 juil. 2018, 9:27

obelix a écrit :
jost a écrit :A propos de si, tu ne pouvais pas, ne pas avoir vu le sens I du Gaffiot. Je considère à partir de maintenant que tu triches.
Fin de cette discussion pour moi.


Je pensais que le sens I du Gaffiot était une affaire entendue depuis le temps qu'on en parle, je n'ai fait qu'ajouter une info supplémentaire. La prochaine fois, je ferai un montage avec la définition complète ...

Mon œil !!!
C'est pas comme cela que tu l'a présenté
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 01 juil. 2018, 11:33

jost a écrit :Là, comme d’habitude tu noies le poisson.
Aussi je recadre le sujet dont il était question.
Il ne s’agit pas de savoir si advenio veut dire approche ou arriver, mais de retranscrire exactement le texte.
Le datif que tu prétends exprimerait un Arioviste informé de l’arrivée de César.
Le supin donne un Arioviste instruit d’un César à arriver (adventu) ce que traduit parfaitement Constant. (Et pas ton latin à la sboub !!!). Il s’agit donc bien d’un supin
Par ailleurs, j’ai posté cet exemple pour te montrer qu’un supin n’était pas obligatoirement le complément d’un adjectif. Tu n’abordes même pas le sujet !!!!
Où est l’adjectif tant revendiqué par toi ?

Quant à tes incohérences
Tu parles d’un datif
obelix a écrit :Ayant été instruit (de quoi ?) de l'arrivée de César "Arioviste lui envoie une ambassade

Ici, c'est un datif en "u".


Mais bien avant tu préconises l’ablatif de cause

obelix a écrit :De cause, comme dans l'exemple ci-dessous que j'avais donné plus haut :
Image


OK un ablatif, aurais-tu oublié que le supin présente aussi ce cas ?


Une petite mise au point s'impose ...

Il existe deux cas correspondant à un supin en "U": le datif et l'ablatif. Le datif peut avoir une désinence en "ui" (surtout chez les anciens tels que Plaute, etc), mais il peut aussi avoir, comme le supin ablatif une désinence en "u", ce qui peut amener une confusion entre les deux. Cependant, on peut les reconnaître grâce à la fonction qu'ils occupent dans la phrase. Le supin datif correspond à un complément indirect et répond à la question "à qui, à quoi, de qui, de quoi". Le supin ablatif correspond au complément circonstanciel de manière, de moyen, d'instrument, de lieu ou de temps et répond à la question où ?, quand? comment? par qui?, etc,. Dans la phrase "Cognito Caesaris adventu Ariovistus legatos ad eum mittit", "Caesaris adventu" ne répond pas à la question "Ayant été informé où ?, quand? comment? par qui?, etc, mais il répond à la question de quoi?, ce qui correspond au cas du datif; le complément indirect. Ayant été informé de l'arrivée de César.

Pour coller mieux au texte, il faudrait dire "Ayant été informé de l'arriver de César", mais en français arriver n'existe pas sous cette forme contrairement aux infinitifs substantifs "le savoir", le toucher, le lâcher, l'être, etc ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 01 juil. 2018, 11:34

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :A propos de si, tu ne pouvais pas, ne pas avoir vu le sens I du Gaffiot. Je considère à partir de maintenant que tu triches.
Fin de cette discussion pour moi.


Je pensais que le sens I du Gaffiot était une affaire entendue depuis le temps qu'on en parle, je n'ai fait qu'ajouter une info supplémentaire. La prochaine fois, je ferai un montage avec la définition complète ...

Mon œil !!!
C'est pas comme cela que tu l'a présenté


Prends-le comme tu veux, si ça peut te permettre de me traiter de tricheur ... :;) :kiss:
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 01 juil. 2018, 11:44

jost a écrit :La aussi tu pipes le débat et l’information !!!
Une conjonction lie (con-jonction) certes deux subordonnées, mais aussi deux groupes de mots, et même deux mots.[/i]


Là c'est toi qui pipes!

"Si" est une conjonction de subordination (qui relie une subordonnée à la principale), mais pas une conjonction de coordination (qui relie deux mots, deux groupes de mots, deux phrases, etc), comme on peut le voir entre autres dans cette liste de Wikibooks:

Conjonctions de coordination
ac: et
at: mais
atque: et
aut: ou
autem: mais
deinde: ensuite
enim: en effet,car (se place après le 1er mot)
ergo: donc, par conséquent
et: et
etiam: aussi
igitur: donc, c'est pourquoi
itaque: c'est pourquoi
modo...modo: tantôt...tantôt
nam: en effet
nec: et ne...pas
quare: c'est pourquoi
-que: et
quidem: certes,assurément,bien sûr
quoque: aussi
sed: mais (jamais en tête de phrase)
tamen: cependant
vel: ou
vero: mais,quant à (se place après le premier mot)
verum : mais (en 1er dans la phrase)

Conjonctions de subordination:
ac/atque: que
antequam +ind/subj: avant que
cum +ind: quand, lorsque
cum +subj: alors que
donec +ind: aussi longtemps que
donec +subj: jusqu'à ce que
dum +ind: tandis que, aussi longtemps que
dum +subj: jusqu'à ce que, pourvu que
ne +subj: que ne...pas
nisi +ind/subj: si ne...pas
postquam +ind/subj: après que
quando +ind/subj: quand
quasi +subj: comme si
quia +ind/subj: parce que
quod +ind/subj: à savoir que; parce que; de ce que
si +ind/subj: si
sicut +ind: comme
ubi +ind: quand
ut +ind: quand, comme
ut +subj: que
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Message non lupar jost » dim. 01 juil. 2018, 21:16

obelix a écrit :"Si" est une conjonction de subordination (qui relie une subordonnée à la principale), mais pas une conjonction de coordination (qui relie deux mots, deux groupes de mots, deux phrases, etc), comme on peut le voir entre autres dans cette liste de Wikibooks:

exact, tu as raison
Mais ainsi (ita) à valeur de synthèse de la subordonnée qu'il rappelle (ut ne magna quidem, etc..possent )
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 01 juil. 2018, 23:54

jost a écrit :Mais ainsi (ita) à valeur de synthèse de la subordonnée qu'il rappelle (ut ne magna quidem, etc..possent )


Je ne suis pas de ton avis, ça reste donc à déterminer ...
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Message non lupar municio » ven. 06 juil. 2018, 12:19

jost a écrit :
obelix a écrit :"Si" est une conjonction de subordination (qui relie une subordonnée à la principale), mais pas une conjonction de coordination (qui relie deux mots, deux groupes de mots, deux phrases, etc), comme on peut le voir entre autres dans cette liste de Wikibooks:

exact, tu as raison
Mais ainsi (ita) à valeur de synthèse de la subordonnée qu'il rappelle (ut ne magna quidem, etc..possent )

En fait si "si" est bien une conjonction de subordination,elle ne relie pas la proposition subordonnée "si ita accidat" à la proposition principale mais à la proposition subordonnée dans laquelle elle est déjà incluse,càd "ut ne magna quidem….possent."
C'est l'analyse qu'en a fait Manneter.
Il précise que si "si ita accidat" est une bien une proposition subordonnée,elle équivaut en fait à une remarque entre parenthèse ("parenthetical remark" en anglais).
Pour "si" il dit que cette conjonction exprime ici le scepticisme et signifie "si effectivement" ("if Indeed" en anglais) en donnant comme référence le sens 6 b pour "si" dans le dictionnaire latin anglais OLD (Oxford Latin Dictionnary).

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Message non lupar jost » ven. 06 juil. 2018, 14:32

municio a écrit :En fait si "si" est bien une conjonction de subordination,elle ne relie pas la proposition subordonnée "si ita accidat" à la proposition principale mais à la proposition subordonnée dans laquelle elle est déjà incluse,càd "ut ne magna quidem….possent."C'est l'analyse qu'en a fait Manneter.Il précise que si "si ita accidat" est une bien une proposition subordonnée,elle équivaut en fait à une remarque entre parenthèse ("parenthetical remark" en anglais).Pour "si" il dit que cette conjonction exprime ici le scepticisme et signifie "si effectivement" ("if Indeed" en anglais) en donnant comme référence le sens 6 b pour "si" dans le dictionnaire latin anglais OLD (Oxford Latin Dictionnary).

Je suis d'accord avec cette analyse quand on occulte le texte pollué (ejus ou equitatus discessu)
Alors la traduction est : si, ainsi il arrive.

C'est qui me parait essentiel est que si ita accidat est une incidente (une mise entre parenthèse).
Dans ce cas une subordonnée grammaticalement complètement indépendante.

Questions :
- pourquoi une mise entre parenthèse pour une subordonnée qui aurait très bien pu compléter ut ne magna quidem...possent
- pourquoi les traducteurs intègrent-ils une des versions du texte pollué ?
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Message non lupar obelix » ven. 06 juil. 2018, 17:58

municio a écrit :En fait si "si" est bien une conjonction de subordination,elle ne relie pas la proposition subordonnée "si ita accidat" à la proposition principale mais à la proposition subordonnée dans laquelle elle est déjà incluse,càd "ut ne magna quidem….possent."
C'est l'analyse qu'en a fait Manneter.


J'ai bien peur que l'analyse de Manneter soit mauvaise. Si "si ita accidat" se rapportait à "ut ne magna quidem….possent, nous aurions :

Afin que les postes de garde ne puissent pas être enveloppés, même par une grande multitude (si cela arrive ainsi à cause de son départ)

La négation dans cette subordonnée ne laisse pas la possibilité au doute ou à la condition; Les postes de garde ne seront pas enveloppés, quoi qu'il arrive (le départ de César, une grande multitude d'ennemis, une petite multitude d'ennemis, le départ de la cavalerie romaine, etc ... César construit justement la circonvallation pour qu'il soit impossible d'envelopper ces postes de garde. Je ne vois pas à quoi pourrait se rapporter "si ita accidat", sinon à la principale : His rebus perfectis (...) contra exteriorem hostem perfecit

municio a écrit :Il précise que si "si ita accidat" est une bien une proposition subordonnée,elle équivaut en fait à une remarque entre parenthèse ("parenthetical remark" en anglais).
Pour "si" il dit que cette conjonction exprime ici le scepticisme et signifie "si effectivement" ("if Indeed" en anglais) en donnant comme référence le sens 6 b pour "si" dans le dictionnaire latin anglais OLD (Oxford Latin Dictionnary).


Oui, une parenthèse. Or, cette parenthèse est placée juste après "magna multitudine" parce que "ita" se rapporte à ce groupe nominal.
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Message non lupar jost » ven. 06 juil. 2018, 19:27

obelix a écrit :Oui, une parenthèse. Or, cette parenthèse est placée juste après "magna multitudine" parce que "ita" se rapporte à ce groupe nominal.

Encore heureux que tu reconnaisses la parenthèse !!! C'est une première
Quant au reste tu as tout faux, ita ne désigne pas que magna multitudine. On n'emploie pas un adverbe pour cela, un pronom de rappel est approprié dans ce cas : si celle-ci arrive.
Ita = ainsi = la synthèse de toute la subordonnée introduite par ut ne… et se terminant par possent.
Et pourquoi "si" ne serait pas une conjonction interrogative qui introduirait une subordonnée interrogative indirecte ?
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Message non lupar obelix » sam. 07 juil. 2018, 1:46

jost a écrit :Encore heureux que tu reconnaisses la parenthèse !!! C'est une première


Tu as la mémoire courte ...

jost a écrit :Quant au reste tu as tout faux, ita ne désigne pas que magna multitudine. On n'emploie pas un adverbe pour cela, un pronom de rappel est approprié dans ce cas : si celle-ci arrive.
Ita = ainsi = la synthèse de toute la subordonnée introduite par ut ne… et se terminant par possent.


Un pronom, c'est pour un nom (un sujet, un COD, etc), mais pour un complément circonstanciel de manière à l'ablatif, l'adverbe "ita" que l'on traduit par "ainsi" ou par "de cette façon" semble tout indiqué.




jost a écrit :Et pourquoi "si" ne serait pas une conjonction interrogative qui introduirait une subordonnée interrogative indirecte ?


Tu as lu quelque chose à ce sujet ?

A part le fait que le verbe "accidat" soit au subjonctif, je ne vois pas de raison ... le subjonctif de "accidat" me paraît être dû au conditionnel!
Solem lucerna non ostenderent


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