Alésia...

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Message par obelix » sam. 07 juil. 2018, 18:21

jost a écrit : En tous cas je ne serais pas le seul à ne pas respecter !!!
Constans/ Baudement.
J'espère qu'ils n'ont pas passé autant de temps à analyser chaque phrase du BG que nous ... Il y seraient encore ... :invis:

Quant aux approximations des traducteurs, il me semblait qu'on avait vu pas mal d'exemples. Le cas de "intermissam collibus" que l'un traduit par "une plaine entrecoupée de collines" et l'autre par "une plaine qui s’étendait entre les collines" en est un parfait exemple. Si le texte était d'une parfaite traduction, nous n'aurions pas besoin du latin ... :non:
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Message par jost » sam. 07 juil. 2018, 18:30

obelix a écrit :La plus belle, c'est eius qui ne doit pas se rapporter au sujet de la principale. Et toi, tu le rapportes à César en prétextant que la subordonnée "si ita ..." est indépendante malgré la conjonction de subordination "si".
1- :non: :non: :non: l'incidente est autonome.
1 ici la conjonction si est conditionnelle.

D'ailleurs au sujet de "ejus"
BG 7.20
"Vercingetorix, cum ad suos redisset, proditionis insimulatus, quod castra propius Romanos mouisset, quod cum omni equitatu discessisset, quod sine imperio tantas copias reliquisset, quod eius discessu Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent"
"
Vercingétorix, de retour près des siens, fut accusé de trahison, pour avoir rapproché son camp des Romains, pour s'être éloigné avec toute la cavalerie, pour avoir laissé sans chef des troupes si nombreuses, et parce qu'après son départ les Romains étaient accourus si à propos et avec tant de promptitude"
Il me semble avoir une cordonnée principale avec un sujet, puis viennent des subordonnées introduites par quod
Du départ de qui est-il question ? D'après toi il ne peut pas être question que ce départ soit celui du sujet de la cordonnée principale...
Modifié en dernier par jost le sam. 07 juil. 2018, 18:36, modifié 1 fois.
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Message par jost » sam. 07 juil. 2018, 18:35

obelix a écrit :J'espère qu'ils n'ont pas passé autant de temps à analyser chaque phrase du BG que nous
Au contraire, je pense que si.
Le sujet est sensible.
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Message par obelix » sam. 07 juil. 2018, 18:59

jost a écrit :
obelix a écrit :J'espère qu'ils n'ont pas passé autant de temps à analyser chaque phrase du BG que nous
Au contraire, je pense que si.
Le sujet est sensible.
Les pauvres, dix ans par chapitre ... :invis: :;)

Je n'ai plus le temps, je suis invité ce soir ... A+ :kiss:
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Message par obelix » dim. 08 juil. 2018, 9:23

jost a écrit :
obelix a écrit :La plus belle, c'est eius qui ne doit pas se rapporter au sujet de la principale. Et toi, tu le rapportes à César en prétextant que la subordonnée "si ita ..." est indépendante malgré la conjonction de subordination "si".
1- :non: :non: :non: l'incidente est autonome.
1 ici la conjonction si est conditionnelle.
Il n'existe que deux sortes de conjonctions; la conjonction de coordination et la conjonction de subordination et "si" est une conjonction de subordination, il n'y a aucun doute là-dessus !

Nous n'avons donc pas affaire à une incise (incidente) qui est une phrase complète et autonome placée en parenthèse, mais bien à une subordonnée se rapportant à la principale. Il suffit d'isoler cette subordonnée pour se rendre compte qu'elle n'a aucun sens sans le reste de la phrase!
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Message par jost » dim. 08 juil. 2018, 9:43

obelix a écrit :Nous n'avons donc pas affaire à une incise
ET hop !!! :yes:
Retour en arrière.
Remarque, c'est ton droit. :;)
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Message par obelix » dim. 08 juil. 2018, 9:47

jost a écrit : D'ailleurs au sujet de "ejus"
BG 7.20
"Vercingetorix, cum ad suos redisset, proditionis insimulatus, quod castra propius Romanos mouisset, quod cum omni equitatu discessisset, quod sine imperio tantas copias reliquisset, quod eius discessu Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent"
"
Vercingétorix, de retour près des siens, fut accusé de trahison, pour avoir rapproché son camp des Romains, pour s'être éloigné avec toute la cavalerie, pour avoir laissé sans chef des troupes si nombreuses, et parce qu'après son départ les Romains étaient accourus si à propos et avec tant de promptitude"
Il me semble avoir une cordonnée principale avec un sujet, puis viennent des subordonnées introduites par quod
Du départ de qui est-il question ? D'après toi il ne peut pas être question que ce départ soit celui du sujet de la cordonnée principale...
Quod n'est pas seulement un relatif, c'est aussi un adverbe qui est toujours placé en début de phrase (voir Dicolatin et Gaffiot aux mots "qui" et "quod"). Ici, c'est l'adverbe qui a été utilisé marquant le début de quatre phrases consécutives à la première commençant par "quod". C'est équivalent à cette tournure en français:

Vercingétorix, de retour près des siens, fut accusé de trahison:
- Pour avoir rapproché son camp des Romains.
- Pour s'être éloigné avec toute la cavalerie.
- Pour avoir laissé sans chef des troupes si nombreuses.
- Parce qu'après son départ les Romains étaient accourus si à propos et avec tant de promptitude"

C'est donc dans la dernière phrase que l'on rencontre "eius" qui ne se rapporte pas au sujet de la phrase "Romani", mais à "Vercingétorix", conformément à la règle.

BG VII;20 quod eius discessu (à Vercingétorix) Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent:

et parce qu'après son départ (à Vercingétorix) les Romains étaient accourus si à propos et avec tant de promptitude.
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Message par obelix » dim. 08 juil. 2018, 9:56

jost a écrit :
obelix a écrit :Nous n'avons donc pas affaire à une incise
ET hop !!! :yes:
Retour en arrière.
Remarque, c'est ton droit. :;)
Non, pas un retour en arrière, une évolution, un pas en avant! Je ne garde pas à tout prix une opinion erronée du départ, je fais la synthèse de mes connaissances au fur et à mesure qu'elle progressent, ce qui fait que je ne m'entête pas dans l'erreur ou le flou. C'est tout ! :kiss:
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Message par jost » dim. 08 juil. 2018, 9:56

obelix a écrit :C'est donc dans la dernière phrase que l'on rencontre "eius" qui ne se rapporte pas au sujet de la phrase "Romani", mais à "Vercingétorix", conformément à la règle.
:oui: :oui: :oui:

Alors question : quel est le sujet de accidat ?
Cette question fut posée, tu n'as jamais répondu.
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Message par obelix » dim. 08 juil. 2018, 11:59

jost a écrit :
Alors question : quel est le sujet de accidat ?
Cette question fut posée, tu n'as jamais répondu.
Si je n'ai pas répondu, c'est que je n'ai pas encore la réponse à cette importante question!

Les possibilités sont nombreuses, mais la subordonnée reste simple ... Une conjonction de subordination (si), un adverbe de manière (ita) un verbe intransitif conjugué à la troisième personne du singulier au subjonctif présent actif, et un complément éventuel à l'ablatif (complément circonstanciel, de manière, de cause, etc ...)
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Message par jost » dim. 08 juil. 2018, 16:23

obelix a écrit :Si je n'ai pas répondu, c'est que je n'ai pas encore la réponse à cette importante question!
Tu ne sais pas ? Et tu clames sur des pages, et des pages, les règles de la grammaire !!!!
Haut et fort que ejus ne peut pas être César !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tu te moques de qui ?
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Message par obelix » dim. 08 juil. 2018, 19:48

jost a écrit :
obelix a écrit :Si je n'ai pas répondu, c'est que je n'ai pas encore la réponse à cette importante question!
Tu ne sais pas ? Et tu clames sur des pages, et des pages, les règles de la grammaire !!!!
Haut et fort que ejus ne peut pas être César !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tu te moques de qui ?
J'ai bien fait de différer la énième même réponse à la énième même question, ça permet de voir ta réaction ... :;) :kiss:

C'est "cela" le sujet en français, parce qu'on ne peut pas utiliser "il" --> "si cela arrive ainsi" "si ça arrive de cette façon", etc ...
Modifié en dernier par obelix le dim. 08 juil. 2018, 21:59, modifié 1 fois.
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Message par jost » dim. 08 juil. 2018, 20:25

obelix a écrit :C'est "cela" le sujet en français
César a déjà utilisé cette formule à propos d'une chose à faire pour les Ebuens (je crois)
Donc cela : pronom démonstratif ? Sujet ?
Alors "cela" résume quoi ?
Modifié en dernier par jost le dim. 08 juil. 2018, 20:48, modifié 2 fois.
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Message par jost » dim. 08 juil. 2018, 20:40

jost a écrit :César a déjà utilisé cette formule à propos d'une chose à faire pour les Ebuens (je crois)
:oui:
BG 6.32
Caesar explorata re quaestione captivorum, si qui ad eos Eburones ex fuga convenissent, ad se ut reducerentur, imperavit; si ita fecissent, fines eorum se violaturum negavit
si cela ils eussent fait, si ainsi ils eussent fait
"César, après s’être assuré du fait en interrogeant des prisonniers, leur ordonna de lui amener les Eburons qui pouvaient s’être réfugiés chez eux : « s’ils obéissaient, il respecterait leur territoire. »
Moi j'ai l'impression que dans cette phrase ita soit un COD…
ici, le sujet est ils 3ième personne du pluriel.
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Message par jost » dim. 08 juil. 2018, 21:16

obelix a écrit :C'est "cela" le sujet en français, parce qu'on ne peut pas utiliser "si" --> "si cela arrive ainsi" "si ça arrive de cette façon", etc ...
Cela c'est César ? Pour que tu affirme que éjus = César et que cela ne soit pas possible ?
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Message par obelix » lun. 09 juil. 2018, 5:30

jost a écrit :
obelix a écrit :C'est "cela" le sujet en français, parce qu'on ne peut pas utiliser "si" --> "si cela arrive ainsi" "si ça arrive de cette façon", etc ...
Cela c'est César ? pour éjus = César ne soit pas possible ?
Je ne comprend pas bien cette question, mais je vais tenter d'y répondre ... :euh:

Le sujet du verbe arriver c'est "cela", pas "cela" pronom démonstratif, mais "cela", "ça" pronom impersonnel (de même que "il" que tu emploies dans ta traduction).

Le sujet "cela" ou "ça" ne remplace donc rien de particulier comme dans "ça pue", "ça descend", etc ... Ce qui va peut-être arriver c'est "ita" = comme ça", "de cette manière", "ainsi". Il y a donc un doute ou une possibilité sur le fait que les choses se produisent de cette manière. "Ita" doit donc se rapporter à un ablatif, un adverbe, un adjectif, etc qui exprime une façon, une manière qui peut ne pas se produire. La seule chose possible, c'est "en grande multitude" qui est un ablatif de manière. De plus cette subordonnée est placée en parenthèse juste après ce groupe de mot;ut ne magna quidem multitudine, (si ita accidat...), On pourrait encore penser que "ita" pourrait se rapporter à ce qui suit '"eius discessu") mais on a vu que le départ en question ne pouvait pas être celui de César et que celui de l'ennemi avait bel et bien eu lieu et ne constitue donc en aucun cas une possibilité introduite par "si". "eius discessu" à l'ablatif exprime tout simplement pourquoi, à la suite de quoi, l'ennemi pourrait arriver en grande multitude; c'est par suite du départ de la cavalerie gauloise dont César parle au paragraphe précédent.
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Message par obelix » lun. 09 juil. 2018, 5:43

jost a écrit :
jost a écrit :César a déjà utilisé cette formule à propos d'une chose à faire pour les Ebuens (je crois)
:oui:
BG 6.32
Caesar explorata re quaestione captivorum, si qui ad eos Eburones ex fuga convenissent, ad se ut reducerentur, imperavit; si ita fecissent, fines eorum se violaturum negavit
si cela ils eussent fait, si ainsi ils eussent fait
"César, après s’être assuré du fait en interrogeant des prisonniers, leur ordonna de lui amener les Eburons qui pouvaient s’être réfugiés chez eux : « s’ils obéissaient, il respecterait leur territoire. »
Moi j'ai l'impression que dans cette phrase ita soit un COD…
ici, le sujet est ils 3ième personne du pluriel.
Si César avait écrit "si ils faisaient cela", "cela" aurait été le COD. Si il avait choisi d'écrire "comme cela", "comme cela aurait été un complément à l'ablatif (manière), mais il a choisi d'utiliser l'adverbe "ita" qui est un complément du verbe, et qui précise l'action du verbe, mais comme tu le soulignes, l'adverbe "ita" remplace le COD.
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Message par jost » lun. 09 juil. 2018, 8:59

obelix a écrit :Le sujet du verbe arriver c'est "cela", pas "cela" pronom démonstratif, mais "cela", "ça" pronom impersonnel (de même que "il" que tu emploies dans ta traduction). Le sujet "cela" ou "ça" ne remplace donc rien de particulier comme dans "ça pue", "ça descend", etc ... Ce qui va peut-être arriver c'est "ita" = comme ça", "de cette manière", "ainsi". Il y a donc un doute ou une possibilité sur le fait que les choses se produisent de cette manière. "Ita" doit donc se rapporter à un ablatif, un adverbe, un adjectif, etc qui exprime une façon, une manière qui peut ne pas se produire. La seule chose possible, c'est "en grande multitude" qui est un ablatif de manière. De plus cette subordonnée est placée en parenthèse juste après ce groupe de mot;ut ne magna quidem multitudine, (si ita accidat...), On pourrait encore penser que "ita" pourrait se rapporter à ce qui suit '"eius discessu") mais on a vu que le départ en question ne pouvait pas être celui de César et que celui de l'ennemi avait bel et bien eu lieu et ne constitue donc en aucun cas une possibilité introduite par "si". "eius discessu" à l'ablatif exprime tout simplement pourquoi, à la suite de quoi, l'ennemi pourrait arriver en grande multitude; c'est par suite du départ de la cavalerie gauloise dont César parle au paragraphe précédent.
Merci d'être précis !!! Et de ne pas écrire un tel charabia fait pour noyer le poisson.
Si je comprends bien, ta traduction est : si ça arrive comme cela.
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Message par obelix » lun. 09 juil. 2018, 9:12

jost a écrit : Merci d'être précis !!! Et de ne pas écrire un tel charabia fait pour noyer le poisson.
Le charabia, c'est au cas où (puisque le forum est accessible à tout le monde) certains le comprendraient ...
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Message par obelix » lun. 09 juil. 2018, 9:12

jost a écrit : si ça arrive comme cela.
C'est ça!
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