Alésia...

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Message non lupar jost » ven. 29 juin 2018, 7:33

obelix a écrit :Quand tu dis que le supin en "u" est un verbe, tu ne penses pas qu'il en a la fonction dans une proposition ?

Ben regarde les exemples à 80%…. A + Verbe infinitif (à dire, à manger, à parti, etc…)
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 29 juin 2018, 7:41

jost a écrit :
obelix a écrit :Quand tu dis que le supin en "u" est un verbe, tu ne penses pas qu'il en a la fonction dans une proposition ?

Ben regarde les exemples à 80%…. A + Verbe infinitif (à dire, à manger, à parti, etc…)


Oui, dans ce cas le supin en "u" est complément d'un adjectif, ce qui n'est pas le cas dans "si ita accidat eius discessu"!
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Message non lupar jost » ven. 29 juin 2018, 8:02

et là !!!
Tu as un adjectif ?


jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :Un ablatif de quoi ?


De cause, comme dans l'exemple ci-dessous que j'avais donné plus haut :

Image

Là aussi j'ai de grands doutes sur ta compréhension de l'ablatif
Il est un complément circonstanciel à une subordonnée "il indique par suite de quoi ou par quel effet le sujet fait l'action."
http://www.arretetonchar.fr/wp-content/uploads/2013/IMG/archives/langue/Grammaire/Syntaxe/Synthese%20-%20Ablatif.pdf
Il faut un verbe.
Dans l'exemple que tu donnes ci-dessus : un génitif + un supin à l'ablatif
Dans si ita accidat….discessu tu dis que discessu est un nom, donc un seul verbe dans cette subordonnée.
La seule action est accidat : il arrive.
Ton analyse ne colle pas
Pour quelle soit dans les clous, après un verbe comme accido il faut ajouter une préposition du type post, propter.
si ita accidat propter ….discessum.

il est mort de faim, il saute de joie


Tu ne sais même plus ce que racontes !!!
obelix a écrit :Tu as tout devant les yeux, un bel exemple en couleur et tu continues à tout embrouiller ...

Ejus discessu
Caesaris adventu

Ce sont les deux mêmes exemples; un génitif + un nom (ou un supin) au même cas (ablatif). En plus ces deux mots sont complémentaire le départ et l'arrivée. Je ne vois pas comment faire mieux!

Si ita accidat ejus discessu = "Si" conjonction + subjonctif = au cas où (voir dicolatin), accidat = verbe (il arrive), "ejus discessu" complément circonstantiel de cause = à cause du départ de lui;

= au cas où ça (ou il) arrive à cause du départ de lui
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Message non lupar obelix » ven. 29 juin 2018, 8:14

jost a écrit :et là !!!
Tu as un adjectif ?

jost a écrit :il est mort de faim, il saute de joie


C'est la traduction de quoi ?
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Message non lupar jost » ven. 29 juin 2018, 9:14

Ejus discessu et equitatus discessu
Tu veux absolument que l’on traduise un nom par un ablatif de cause. ok
Mais dis-moi, comment faire le distingo entre un ablatif de cause et un ablatif de but ?
ejus : pour un départ de lui
equitatus : à cause du départ de la cavalerie
Tu vois bien que tout cela ne colle pas ! Il faudrait une préposition.
Ton latin est dangereux, même très dangereux et terriblement orienté.
Cela ne m’intéresse plus de discuter sur de longues pages de la sorte.
La bonne traduction est ainsi, si il arrive à partir de lui
Un supin mon ami est rien d'autre
Maintenant dire que la deuxième partie de la subordonnée est polluée : soit.
N'empêche que discessu est une contante…
Alors un départ possible de César est à prendre en compte. Un plan B est tout à fait concevable.
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Message non lupar obelix » ven. 29 juin 2018, 10:58

jost a écrit :et là !!!
Tu as un adjectif ?

jost a écrit :il est mort de faim, il saute de joie


C'est la traduction de quoi ?
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Message non lupar jost » ven. 29 juin 2018, 14:01

obelix a écrit :
jost a écrit :et là !!!
Tu as un adjectif ?

jost a écrit :il est mort de faim, il saute de joie


C'est la traduction de quoi ?

Les exemples du lien que je t’ai poste posté concernant l'ablatif à valeur de cause !!!
Tu ne vérifies même pas ce que j’envoie :mur:
jost a écrit :Là aussi j'ai de grands doutes sur ta compréhension de l'ablatif
Il est un complément circonstanciel à une subordonnée "il indique par suite de quoi ou par quel effet le sujet fait l'action."
http://www.arretetonchar.fr/wp-content/ ... blatif.pdf
Il faut un verbe.
Dans l'exemple que tu donnes ci-dessus : un génitif + un supin à l'ablatif
Dans si ita accidat….discessu tu dis que discessu est un nom, donc un seul verbe dans cette subordonnée.
La seule action est accidat : il arrive.
Ton analyse ne colle pas
Pour quelle soit dans les clous, après un verbe comme accido il faut ajouter une préposition du type post, propter.
si ita accidat propter ….discessum.

il est mort de faim, il saute de joie
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Message non lupar jost » ven. 29 juin 2018, 14:24

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :et là !!!
Tu as un adjectif ?

jost a écrit :il est mort de faim, il saute de joie


C'est la traduction de quoi ?

Les exemples du lien que je t’ai poste posté concernant l'ablatif à valeur de cause !!!
Tu ne vérifies même pas ce que j’envoie :mur:
jost a écrit :Là aussi j'ai de grands doutes sur ta compréhension de l'ablatif
Il est un complément circonstanciel à une subordonnée "il indique par suite de quoi ou par quel effet le sujet fait l'action."
http://www.arretetonchar.fr/wp-content/ ... blatif.pdf
Il faut un verbe.
Dans l'exemple que tu donnes ci-dessus : un génitif + un supin à l'ablatif
Dans si ita accidat….discessu tu dis que discessu est un nom, donc un seul verbe dans cette subordonnée.
La seule action est accidat : il arrive.
Ton analyse ne colle pas
Pour quelle soit dans les clous, après un verbe comme accido il faut ajouter une préposition du type post, propter.
si ita accidat propter ….discessum.

il est mort de faim, il saute de joie


Tu distords le Latin !!!
Il est mort de faim = verbe + substantif à l'ablatif
Il est mort à cause de la faim (sous entendue famine du pays, par exemple) = verbe + préposition + substantif à l'accusatif.
Alors au mot à mot sans ita
si il arrive à partir de lui ou de la cavalerie : si accidat ejus ou equitatus discessu
Et si l'auteur souhaite exprimer la cause
si accidat propter equitatu discessum : si il arrive à cause du départ de la cavalerie.
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Message non lupar obelix » ven. 29 juin 2018, 20:15

jost a écrit :Tu ne vérifies même pas ce que j’envoie :mur:


Je n'ai pas beaucoup de temps, pour l'instant j'en suis à lire les liens que tu as mis qui concernent le supin ablatif et je constate que ce supin possède une valeur de complément de l'adjectif, comme je te l'ai dit plusieurs fois ...
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Message non lupar obelix » sam. 30 juin 2018, 9:02

jost a écrit :Tu ne vérifies même pas ce que j’envoie :mur:


Visiblement toi non-plus! sinon tu aurait dû convenir depuis longtemps que "eius" ne peut en aucun cas se rapporter à César qui est le sujet de la principale. Je t'ai montré la règle de grammaire très précise qui traite de l'emploi de "eius" et de "suo" et je t'ai donné tous les exemples du BG montrant cette règle avec "eius/suo discessu et "eius/suo adventu". Mais toi, tu continues à penser que "eius" se rapporte à César ...

De même, concernant discessu, je t'ai montré que discessu peut être soit un nom, soit un supin (voir Dicolatin et Gaffiot) et que lorsqu'il est supin ablatif (terminaison en "U"), il ne peut être qu'un complément d'adjectif ce qui n'est pas le cas dans la phrase qu'on étudie. Ce qui prouve que discessu est un nom (discessum) à l'ablatif. Là encore, tu fais comme si tu n'avais rien vu et tu continues à penser que "discessu est un supin ...

Je ne sais plus quoi faire ... :invis:
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Message non lupar jost » sam. 30 juin 2018, 9:33

obelix a écrit :Visiblement toi non-plus! sinon tu aurait dû convenir depuis longtemps que "eius" ne peut en aucun cas se rapporter à César qui est le sujet de la principale. Je t'ai montré la règle de grammaire très précise qui traite de l'emploi de "eius" et de "suo" et je t'ai donné tous les exemples du BG montrant cette règle avec "eius/suo discessu et "eius/suo adventu". Mais toi, tu continues à penser que "eius" se rapporte à César ...

si ita accidat ejus discessu est une incidente !!! celle-ci est indépendante de la subordonnée hôte.
Mais lis donc ce que je poste !!!

jost a écrit :

"... L’incidente – ou proposition parenthétique – présente en effet le paradoxe suivant : bien qu’autonome sur un plan structurel (elle forme une proposition indépendante), elle s’insère dans une autre phrase sur un plan syntagmatique (linéairement, elle se situe à l’intérieur d’une autre proposition, l’hôte.... "
si ita accidat ejus discessu = une incidente
comme cela (ita), si il arrive (accidat) de lui (ejus) à partir (discessu)
2 verbes
accidat : un verbe
discessu : un supin
Modifié en dernier par jost le sam. 30 juin 2018, 9:42, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » sam. 30 juin 2018, 9:35

obelix a écrit :De même, concernant discessu, je t'ai montré que discessu peut être soit un nom, soit un supin (voir Dicolatin et Gaffiot) et que lorsqu'il est supin ablatif (terminaison en "U"), il ne peut être qu'un complément d'adjectif ce qui n'est pas le cas dans la phrase qu'on étudie. Ce qui prouve que discessu est un nom (discessum) à l'ablatif. Là encore, tu fais comme si tu n'avais rien vu et tu continues à penser que "discessu est un supin ...

Mais t'as vu ça où ?
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Message non lupar jost » sam. 30 juin 2018, 9:36

obelix a écrit :Je ne sais plus quoi faire ...

suivre des cours de latin
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Message non lupar obelix » sam. 30 juin 2018, 10:37

jost a écrit :
obelix a écrit :Visiblement toi non-plus! sinon tu aurait dû convenir depuis longtemps que "eius" ne peut en aucun cas se rapporter à César qui est le sujet de la principale. Je t'ai montré la règle de grammaire très précise qui traite de l'emploi de "eius" et de "suo" et je t'ai donné tous les exemples du BG montrant cette règle avec "eius/suo discessu et "eius/suo adventu". Mais toi, tu continues à penser que "eius" se rapporte à César ...

si ita accidat ejus discessu est une incidente !!! celle-ci est indépendante de la subordonnée hôte.
Mais lis donc ce que je poste !!!

jost a écrit :

"... L’incidente – ou proposition parenthétique – présente en effet le paradoxe suivant : bien qu’autonome sur un plan structurel (elle forme une proposition indépendante), elle s’insère dans une autre phrase sur un plan syntagmatique (linéairement, elle se situe à l’intérieur d’une autre proposition, l’hôte.... "
si ita accidat ejus discessu = une incidente
comme cela (ita), si il arrive (accidat) de lui (ejus) à partir (discessu)
2 verbes
accidat : un verbe
discessu : un supin


Réfléchis un peu, comment "si ita accidat eius discessu" pourrait être indépendante en étant introduite par la conjonction de subordination "si" ?
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Message non lupar jost » sam. 30 juin 2018, 10:53

obelix a écrit :Réfléchis un peu, comment "si ita accidat eius discessu" pourrait être indépendante en étant introduite par la conjonction de subordination "si" ?

"Si ita accidat ejus discessu est une mise entre parenthèse, elle est indépendante, sa syntaxe est autonome. Voilà en quoi elle ne dépendant pas de la coordonnée principale.
obelix a écrit :Réfléchis un peu

C'est tout réfléchit :;) Il suffit de comprendre "les choses simples" écrites en français... :kiss:
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Message non lupar obelix » sam. 30 juin 2018, 11:32

jost a écrit :
obelix a écrit :De même, concernant discessu, je t'ai montré que discessu peut être soit un nom, soit un supin (voir Dicolatin et Gaffiot) et que lorsqu'il est supin ablatif (terminaison en "U"), il ne peut être qu'un complément d'adjectif ce qui n'est pas le cas dans la phrase qu'on étudie. Ce qui prouve que discessu est un nom (discessum) à l'ablatif. Là encore, tu fais comme si tu n'avais rien vu et tu continues à penser que "discessu est un supin ...

Mais t'as vu ça où ?


J'ai vu ça là :

Image

Là :

Image

Là :

Image

Là :

Image

Etc ...
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Message non lupar jost » sam. 30 juin 2018, 13:19

"il fonctionne comme"
C'est comme cela (ita :;) ) qu'il faut le traduire et le comprendre (à dire, à faire, à voir).
Cela ne veut pas dire qu'il soit obligatoirement le « complément des quelques adjectifs"
Alors quand sur un sujet on fonctionne comme un incohérent, cela ne veut pas dire que l'on soit incohérent pour autant...

Ainsi, en BG I 42
Cognito Caesaris adventu Ariovistus legatos ad eum mittit...:
Cognito participe parfait ablatif du verbe cognosco :
se comprend au sens passif http://www.clg-monet-magny.ac-versailles.fr/IMG/pdf/part_parfait.pdf: ayant été instruit
Caesaris nom génitif : de César
adventu : supin II ablatif : à arriver
Ariovistus : nom nominatif
legatos
ad
eum
mittit: verbe

MOT A MOT
Ayant été instruit de César à arriver , "Arioviste lui envoie une ambassade" :

Où est l'adjectif dont le Supin II devrait absolument être le complément ?
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 30 juin 2018, 14:39

jost a écrit :"il fonctionne comme"
C'est comme cela (ita :;) ) qu'il faut le traduire et le comprendre (à dire, à faire, à voir).
Cela ne veut pas dire qu'il soit obligatoirement le « complément des quelques adjectifs"
[i]Alors quand sur un sujet on fonctionne comme un incohérent, cela ne veut pas dire que l'on soit incohérent pour autant...


Tu me prends pour un con ?

Image
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Message non lupar jost » sam. 30 juin 2018, 14:55

obelix a écrit :Tu me prends pour un con ?

Je t'ai donné un exemple, par toi déjà émis pour étant un supin II, à savoir Césaris adventu où il n'y a pas d'adjectif. Tu as même écrit que c'était quasi copie conforme à ejus discessu… et tu te demandais ce qu'il me fallait de plus !
Faudrait savoir mon ami. Tu dis une chose et son contraire.
Alors je te prends pas pour un con. Je te laisse en tant quel tel.

Ci-dessous je lis bien "fonctionne comme complément de quelques adjectifs", ,donc pas de tous et il n'est pas obligatoirement lié à un adjectif. Dans l'exemple Césaris adventu il est lié à un nom propre.
obelix a écrit :Là :

Image

Etc ...
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Message non lupar obelix » sam. 30 juin 2018, 16:25

jost a écrit :[/i]Ainsi, en BG I 42
Cognito Caesaris adventu Ariovistus legatos ad eum mittit...:
Cognito participe parfait ablatif du verbe cognosco :
se comprend au sens passif http://www.clg-monet-magny.ac-versailles.fr/IMG/pdf/part_parfait.pdf: ayant été instruit
Caesaris nom génitif : de César
adventu : supin II ablatif : à arriver
Ariovistus : nom nominatif
legatos
ad
eum
mittit: verbe

MOT A MOT
Ayant été instruit de César à arriver , "Arioviste lui envoie une ambassade" :

Où est l'adjectif dont le Supin II devrait absolument être le complément ?



Ayant été instruit (de quoi ?) de l'arrivée de César "Arioviste lui envoie une ambassade

Ici, c'est un datif en "u".

: selon Ernout "Morphologie historique du latin"le supin en "u" est un datif-ablatif. Cependant Plaute distingue encore le datif en "ui" et l'ablatif en "u".La langue classique n'emploie plus guère le supin qu'avec la valeur de datif, comme complément d'adjectif...
Selon Ernout- Thomas (Syntaxe latine) le supin en "tu" garde encore la valeur d'un ablatif de provenance au sens local dans des emplois isolés. Le type usuel se ramène facilement à l'ablatif de point de vue, mais on peut y voir en même temps un datif de destination et il est probable que dans les supins en " tu", les deux emplois se confondaient.
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