Alésia...

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Message non lupar obelix » lun. 25 juin 2018, 13:26

Tout d'abord, il faut bien étudier la position de la subordonnée "si ita accidat" dans la phrase, parce que justement elle est insérée en parenthèse dans une autre subordonnée:

His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diversas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut [ne magna quidem multitudine, {si ita accidat}, munitionum praesidia circumfundi possent], ac [ne cum periculo ex castris egredi cogatur]

C'est pour cette raison qu'il est impensable que "ita" se rapporte à la subordonnée "ut ... possent" et qu'elle doit se rapporter à ce qui précède (magna quidem multitudine). Si on avait voulu que {si ita accidat} se rapporte à la subordonnée "ut ... possent" entière, il aurait fallu écrire {si ita accidat} à la suite de la subordonnée "ut ... possent", tout simplement.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 25 juin 2018, 13:31

jost a écrit :L'ablatif a d'autres significations, d'autres compréhensions…


Oui, je les ai toutes éliminées après les avoir examiné. Il y a aussi le complément de moyen-manière. Peut-être en trouveras-tu d'autres qui conviennent ?

Voici le lien vers le site que j'ai utilisé: http://bcs.fltr.ucl.ac.be/GRAMM/07.ablat.html

jost a écrit :Mais une circonstance crée "par une grande multitude" qui arrive comme cela, c'est dire en grande multitude… Tu veux, si elle arrive qu'elle se présente à combien d'individus devant les fortifications ?


Je ne comprends pas, tu veux un chiffre ?
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Message non lupar jost » lun. 25 juin 2018, 13:55

obelix a écrit : rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diversas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut [ne magna quidem multitudine, {si ita accidat}, munitionum praesidia circumfundi possent], ac [ne cum periculo ex castris egredi cogatur]

obelix a écrit :C'est pour cette raison qu'il est impensable que "ita" se rapporte à la subordonnée "ut ... possent"

obelix a écrit :et qu'elle doit se rapporter à ce qui précède (magna quidem multitudine

obelix a écrit :Si on avait voulu que {si ita accidat} se rapporte à la subordonnée "ut ... possent" entière, il aurait fallu écrire {si ita accidat} à la suite de la subordonnée "ut ... possent", tout simplement

Moi je veux rien !!!
Je dis tout simplement que si ita accidat se rapporte à ce qui suit… Et ce qui suit est un texte pollué.
obelix a écrit :Tout d'abord, il faut bien étudier la position de la subordonnée "si ita accidat" dans la phrase, parce que justement elle est insérée en parenthèse dans une autre subordonnée:

:oui: Une insertion dans la subordonnée, comme un aparté. C'est en cela que je suis en accord avec les traductions de Constans et de Baudement.
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Message non lupar jost » lun. 25 juin 2018, 15:52

obelix a écrit :Si on avait voulu que {si ita accidat} se rapporte à la subordonnée "ut ... possent" entière, il aurait fallu écrire {si ita accidat} à la suite de la subordonnée "ut ... possent", tout simplement

Pas forcément.
Dans l’esprit de ce que tu penses, après la défense levée contre l’ennemi de l’extérieur, on peut très bien formuler ainsi : "...pour que même pas par une grande multitude, si elle arrive (si accidat), les garnisons des fortifications" etc…
César s’exprimait en un très bon latin, pourquoi irait-il chercher une formule du genre : "...pour que même pas par une grande multitude, si comme cela (ita) elle (il) arrive, les garnisons des fortifications" etc…
Au fait quelles sont les traductions qui se limitent à un seul "si comme cela il arrive" ? Je veux dire : sans traduire une seule des deux versions du texte pollué ?
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Message non lupar obelix » lun. 25 juin 2018, 23:37

jost a écrit :Au fait quelles sont les traductions qui se limitent à un seul "si comme cela il arrive" ? Je veux dire : sans traduire une seule des deux versions du texte pollué ?


Tu veux parler des traductions des autres traducteurs ?

Voici celle de Nicolas Louis Artaud consultable sur le site de la BNF dont voici le lien: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... s%20gaules

Le texte en latin donné en regard contient "ejus discessu" ce qui ne paraît pas correspondre ... :euh:

Voici donc cette traduction :

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Message non lupar obelix » mar. 26 juin 2018, 0:07

Voici un article d'Isabelle Charnavel sur les parenthèses en latin (appelées incidentes) très intéressant ... à lire. On y parle notamment des incidentes (parenthèses introduites par des adverbes tels que "ita", "sic", etc ...

https://journals.openedition.org/discours/4573
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Message non lupar jost » mar. 26 juin 2018, 10:03

obelix a écrit :
jost a écrit :Au fait quelles sont les traductions qui se limitent à un seul "si comme cela il arrive" ? Je veux dire : sans traduire une seule des deux versions du texte pollué ?


Tu veux parler des traductions des autres traducteurs ?

Voici celle de Nicolas Louis Artaud consultable sur le site de la BNF dont voici le lien: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... s%20gaules

Le texte en latin donné en regard contient "ejus discessu" ce qui ne paraît pas correspondre ... :euh:

Voici donc cette traduction :

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Merci pour cette recherche !!!
Tu remarqueras que pour la plus part des cas, la frontière droite de l'incidence est un verbe. :;)
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Message non lupar obelix » mar. 26 juin 2018, 11:20

jost a écrit :Merci pour cette recherche !!!
Tu remarqueras que pour la plus part des cas, la frontière droite de l'incidence est un verbe. :;)


Avec "si ita accidat", on est dans le cas le plus courant. La frontière gauche est marquée par la conjonction "si" tandis que la frontière droite est marquée par le verbe "accidat". Ce qui irait dans le sens que "ejus discessu" et "equitatus discessu" seraient deux rajouts au texte original pour tenter d'expliquer une tournure difficile à saisir; Ceci expliquerait l'erreur commise par celui qui aurait rajouté "ejus" qui ne se rapporte à rien de ce qui est dans la phrase. Je ne pense pas que César ait pu commettre une telle erreur!
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Message non lupar obelix » mar. 26 juin 2018, 11:35

Vous remarquerez que Artaud a bien identifié "ita" comme reprenant "magna multitudine" puisqu'il écrit "si la cavalerie envoyée par Vercingétorix ramenait avec elle de nombreux secours, la foule même des ennemis, etc ...

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Message non lupar jost » mar. 26 juin 2018, 12:38

obelix a écrit :Avec "si ita accidat", on est dans le cas le plus courant. La frontière gauche est marquée par la conjonction "si" tandis que la frontière droite est marquée par le verbe "accidat". Ce qui irait dans le sens que "ejus discessu" et "equitatus discessu" seraient deux rajouts au texte original pour tenter d'expliquer une tournure difficile à saisir; Ceci expliquerait l'erreur commise par celui qui aurait rajouté "ejus" qui ne se rapporte à rien de ce qui est dans la phrase. Je ne pense pas que César ait pu commettre une telle erreur!

Je ne vois pas la chose comme cela
"Si" n'est pas un connecteur, il indique juste la probabilité donc une subordonnée incidente conditionnelle.
ita est le connecteur.
Voilà pour la frontière gauche.
Quant à la frontière droite c'est discessu Texte pollué ne veut pas dire inexistant.
Je pense à ce sujet que toutes les versions reprennent et complètent si ita accidat soit par ejus discessu, soit par équitatus discessu. Mais dans tous les cas discessu reste présent.
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Message non lupar jost » mar. 26 juin 2018, 12:40

obelix a écrit :Avec "si ita accidat", on est dans le cas le plus courant. La frontière gauche est marquée par la conjonction "si" tandis que la frontière droite est marquée par le verbe "accidat". Ce qui irait dans le sens que "ejus discessu" et "equitatus discessu" seraient deux rajouts au texte original pour tenter d'expliquer une tournure difficile à saisir; Ceci expliquerait l'erreur commise par celui qui aurait rajouté "ejus" qui ne se rapporte à rien de ce qui est dans la phrase. Je ne pense pas que César ait pu commettre une telle erreur!

Ca c'est du blabla... :;) :kiss:
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Message non lupar obelix » mar. 26 juin 2018, 14:12

jost a écrit :
obelix a écrit :Avec "si ita accidat", on est dans le cas le plus courant. La frontière gauche est marquée par la conjonction "si" tandis que la frontière droite est marquée par le verbe "accidat". Ce qui irait dans le sens que "ejus discessu" et "equitatus discessu" seraient deux rajouts au texte original pour tenter d'expliquer une tournure difficile à saisir; Ceci expliquerait l'erreur commise par celui qui aurait rajouté "ejus" qui ne se rapporte à rien de ce qui est dans la phrase. Je ne pense pas que César ait pu commettre une telle erreur!

Je ne vois pas la chose comme cela
"Si" n'est pas un connecteur, il indique juste la probabilité donc une subordonnée incidente conditionnelle.


Je n'ai pas parlé de connecteur, mais de frontière gauche!


jost a écrit :ita est le connecteur.
Voilà pour la frontière gauche.


Relis correctement le passage intitulé "les connecteurs"; Tu te trompes, le connecteur est le mot qui suit immédiatement la parenthèse dont le rôle est de faire la transition entre la parenthèse (incise ou incidente) et le reste de la proposition hôte (qui héberge la parenthèse) ou plus exactement d'en faire la reprise. Ou bien c'est le premier mot de l'incidente (si, dans notre cas).

jost a écrit :Quant à la frontière droite c'est discessu Texte pollué ne veut pas dire inexistant.
Je pense à ce sujet que toutes les versions reprennent et complètent si ita accidat soit par ejus discessu, soit par equitatus discessu. Mais dans tous les cas discessu reste présent.


Les textes originaux sont de trois sortes; Ceux qui présentent "si ita accidat", ceux qui présentent "si ita accidat ejus discessu et ceux qui présentent "si ita equitatus discessu". Quant à savoir si toutes les versions comportent "dicessu", encore faudrait-il les avoir sous les yeux, non? C'est en tout cas mon avis! Les textes donnés en regard des traductions de Constans et de Baudement donnent toutes les deux "si ita accidat"; Pas de discessu!
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Message non lupar obelix » mar. 26 juin 2018, 14:15

jost a écrit :
obelix a écrit :Avec "si ita accidat", on est dans le cas le plus courant. La frontière gauche est marquée par la conjonction "si" tandis que la frontière droite est marquée par le verbe "accidat". Ce qui irait dans le sens que "ejus discessu" et "equitatus discessu" seraient deux rajouts au texte original pour tenter d'expliquer une tournure difficile à saisir; Ceci expliquerait l'erreur commise par celui qui aurait rajouté "ejus" qui ne se rapporte à rien de ce qui est dans la phrase. Je ne pense pas que César ait pu commettre une telle erreur!

Ca c'est du blabla... :;) :kiss:


Ça, c'est la réponse qu'on donne quand on veut éviter de répondre à quelque chose qui contredit sa propre vision des choses ... :;) :kiss:
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Message non lupar jost » mar. 26 juin 2018, 15:02

obelix a écrit :Ça, c'est la réponse qu'on donne quand on veut éviter de répondre à quelque chose qui contredit sa propre vision des choses ...

Non c'est la réponse que l'on donne à ceux qui répondent à côté des arguments avancés.
Et c'est ton cas.
Je présente une longue liste d'éléments, sans que tu dises si c'est juste ou faux. Et puis tu vas chercher un infime détail pour repartir de plus belle sur celui-ci.
Cela commence à me fatiguer…
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Message non lupar jost » mar. 26 juin 2018, 15:06

obelix a écrit :Les textes donnés en regard des traductions de Constans et de Baudement donnent toutes les deux "si ita accidat"; Pas de discessu!

Et pourtant tous deux publient une traduction qui tient compte de discessu
Ose prétendre le contraire !!!
Arrête de balancer n'importe quoi.
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Message non lupar jost » mar. 26 juin 2018, 15:22

Tu veux absolument que ita se rapporte uniquement à "pas même une grande multitude" pour cela tu vas jusqu' à écrire qu'il ne faut pas tenir compte de ne...quidem, et de ne considérer que magna multitude...
je vais te le dire autrement parce que y'en a mare à la fin.
Ita ne ce traduit pas par celle-ci, et ni par celle-là , encore moins par cela (pour exemple mes traductions du naphte et des sénateurs pédaires, à propos des quelles tu n'a pipé mot) La valeur démonstrative de ita (adverbe) que tu ne cesses de clamer, est d'une autre nature que celui d'un pronom.
Alors dire qu'il faut traduire par une grande multitude, si comme cela il arrive relève d'un charabia total.
Je n'ai plus rien à ajouter.
Sainte colère libératrice. :hat:
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Message non lupar obelix » mar. 26 juin 2018, 17:27

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Message non lupar obelix » mar. 26 juin 2018, 17:39

Voici la version de Jean François Le Déist de Botidoux (1809):

BG;VII;74:

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Message non lupar jost » mar. 26 juin 2018, 17:58

obelix a écrit :Image

J'ai déjà répondu à ce texte et à ses remarques.
Ce qu'il dit est faux.
jost a écrit :
Or, dire que ejus se rapporte à Hostem est peu probable, puisque "l'ennemi de l'extérieur" n'est jamais parti (discessu) d'Alésia.
Modifié en dernier par jost le mar. 26 juin 2018, 18:09, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » mar. 26 juin 2018, 17:59

obelix a écrit :Voici la version de Jean François Le Déist de Botidoux (1809):

BG;VII;74:

Image

Sur quel texte latin a-t-il travaillé ce Jean François Le Déist de Botidoux. ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."


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