Alésia...

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Message par obelix » sam. 30 juin 2018, 9:02

jost a écrit : Tu ne vérifies même pas ce que j’envoie :mur:
Visiblement toi non-plus! sinon tu aurait dû convenir depuis longtemps que "eius" ne peut en aucun cas se rapporter à César qui est le sujet de la principale. Je t'ai montré la règle de grammaire très précise qui traite de l'emploi de "eius" et de "suo" et je t'ai donné tous les exemples du BG montrant cette règle avec "eius/suo discessu et "eius/suo adventu". Mais toi, tu continues à penser que "eius" se rapporte à César ...

De même, concernant discessu, je t'ai montré que discessu peut être soit un nom, soit un supin (voir Dicolatin et Gaffiot) et que lorsqu'il est supin ablatif (terminaison en "U"), il ne peut être qu'un complément d'adjectif ce qui n'est pas le cas dans la phrase qu'on étudie. Ce qui prouve que discessu est un nom (discessum) à l'ablatif. Là encore, tu fais comme si tu n'avais rien vu et tu continues à penser que "discessu est un supin ...

Je ne sais plus quoi faire ... :invis:
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Message par jost » sam. 30 juin 2018, 9:33

obelix a écrit :Visiblement toi non-plus! sinon tu aurait dû convenir depuis longtemps que "eius" ne peut en aucun cas se rapporter à César qui est le sujet de la principale. Je t'ai montré la règle de grammaire très précise qui traite de l'emploi de "eius" et de "suo" et je t'ai donné tous les exemples du BG montrant cette règle avec "eius/suo discessu et "eius/suo adventu". Mais toi, tu continues à penser que "eius" se rapporte à César ...
si ita accidat ejus discessu est une incidente !!! celle-ci est indépendante de la subordonnée hôte.
Mais lis donc ce que je poste !!!
jost a écrit :

"... L’incidente – ou proposition parenthétique – présente en effet le paradoxe suivant : bien qu’autonome sur un plan structurel (elle forme une proposition indépendante), elle s’insère dans une autre phrase sur un plan syntagmatique (linéairement, elle se situe à l’intérieur d’une autre proposition, l’hôte.... "
si ita accidat ejus discessu = une incidente
comme cela (ita), si il arrive (accidat) de lui (ejus) à partir (discessu)
2 verbes
accidat : un verbe
discessu : un supin
Modifié en dernier par jost le sam. 30 juin 2018, 9:42, modifié 1 fois.
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Message par jost » sam. 30 juin 2018, 9:35

obelix a écrit :De même, concernant discessu, je t'ai montré que discessu peut être soit un nom, soit un supin (voir Dicolatin et Gaffiot) et que lorsqu'il est supin ablatif (terminaison en "U"), il ne peut être qu'un complément d'adjectif ce qui n'est pas le cas dans la phrase qu'on étudie. Ce qui prouve que discessu est un nom (discessum) à l'ablatif. Là encore, tu fais comme si tu n'avais rien vu et tu continues à penser que "discessu est un supin ...
Mais t'as vu ça où ?
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Message par jost » sam. 30 juin 2018, 9:36

obelix a écrit :Je ne sais plus quoi faire ...
suivre des cours de latin
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Message par obelix » sam. 30 juin 2018, 10:37

jost a écrit :
obelix a écrit :Visiblement toi non-plus! sinon tu aurait dû convenir depuis longtemps que "eius" ne peut en aucun cas se rapporter à César qui est le sujet de la principale. Je t'ai montré la règle de grammaire très précise qui traite de l'emploi de "eius" et de "suo" et je t'ai donné tous les exemples du BG montrant cette règle avec "eius/suo discessu et "eius/suo adventu". Mais toi, tu continues à penser que "eius" se rapporte à César ...
si ita accidat ejus discessu est une incidente !!! celle-ci est indépendante de la subordonnée hôte.
Mais lis donc ce que je poste !!!
jost a écrit :

"... L’incidente – ou proposition parenthétique – présente en effet le paradoxe suivant : bien qu’autonome sur un plan structurel (elle forme une proposition indépendante), elle s’insère dans une autre phrase sur un plan syntagmatique (linéairement, elle se situe à l’intérieur d’une autre proposition, l’hôte.... "
si ita accidat ejus discessu = une incidente
comme cela (ita), si il arrive (accidat) de lui (ejus) à partir (discessu)
2 verbes
accidat : un verbe
discessu : un supin
Réfléchis un peu, comment "si ita accidat eius discessu" pourrait être indépendante en étant introduite par la conjonction de subordination "si" ?
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Message par jost » sam. 30 juin 2018, 10:53

obelix a écrit :Réfléchis un peu, comment "si ita accidat eius discessu" pourrait être indépendante en étant introduite par la conjonction de subordination "si" ?
"Si ita accidat ejus discessu est une mise entre parenthèse, elle est indépendante, sa syntaxe est autonome. Voilà en quoi elle ne dépendant pas de la coordonnée principale.
obelix a écrit :Réfléchis un peu
C'est tout réfléchit :;) Il suffit de comprendre "les choses simples" écrites en français... :kiss:
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Message par obelix » sam. 30 juin 2018, 11:32

jost a écrit :
obelix a écrit :De même, concernant discessu, je t'ai montré que discessu peut être soit un nom, soit un supin (voir Dicolatin et Gaffiot) et que lorsqu'il est supin ablatif (terminaison en "U"), il ne peut être qu'un complément d'adjectif ce qui n'est pas le cas dans la phrase qu'on étudie. Ce qui prouve que discessu est un nom (discessum) à l'ablatif. Là encore, tu fais comme si tu n'avais rien vu et tu continues à penser que "discessu est un supin ...
Mais t'as vu ça où ?
J'ai vu ça là :

Image

Là :

Image

Là :

Image

Là :

Image

Etc ...
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Message par jost » sam. 30 juin 2018, 13:19

"il fonctionne comme"
C'est comme cela (ita :;) ) qu'il faut le traduire et le comprendre (à dire, à faire, à voir).
Cela ne veut pas dire qu'il soit obligatoirement le « complément des quelques adjectifs"
Alors quand sur un sujet on fonctionne comme un incohérent, cela ne veut pas dire que l'on soit incohérent pour autant...

Ainsi, en BG I 42
Cognito Caesaris adventu Ariovistus legatos ad eum mittit...:
Cognito participe parfait ablatif du verbe cognosco :
se comprend au sens passif http://www.clg-monet-magny.ac-versaille ... arfait.pdf: ayant été instruit
Caesaris nom génitif : de César
adventu : supin II ablatif : à arriver
Ariovistus : nom nominatif
legatos
ad
eum
mittit: verbe

MOT A MOT
Ayant été instruit de César à arriver , "Arioviste lui envoie une ambassade" :

Où est l'adjectif dont le Supin II devrait absolument être le complément ?
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Message par obelix » sam. 30 juin 2018, 14:39

jost a écrit :"il fonctionne comme"
C'est comme cela (ita :;) ) qu'il faut le traduire et le comprendre (à dire, à faire, à voir).
Cela ne veut pas dire qu'il soit obligatoirement le « complément des quelques adjectifs"
Alors quand sur un sujet on fonctionne comme un incohérent, cela ne veut pas dire que l'on soit incohérent pour autant...


Tu me prends pour un con ?

Image
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Message par jost » sam. 30 juin 2018, 14:55

obelix a écrit :Tu me prends pour un con ?
Je t'ai donné un exemple, par toi déjà émis pour étant un supin II, à savoir Césaris adventu où il n'y a pas d'adjectif. Tu as même écrit que c'était quasi copie conforme à ejus discessu… et tu te demandais ce qu'il me fallait de plus !
Faudrait savoir mon ami. Tu dis une chose et son contraire.
Alors je te prends pas pour un con. Je te laisse en tant quel tel.

Ci-dessous je lis bien "fonctionne comme complément de quelques adjectifs", ,donc pas de tous et il n'est pas obligatoirement lié à un adjectif. Dans l'exemple Césaris adventu il est lié à un nom propre.
obelix a écrit :Là :

Image

Etc ...
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Message par obelix » sam. 30 juin 2018, 16:25

jost a écrit : [/i]Ainsi, en BG I 42
Cognito Caesaris adventu Ariovistus legatos ad eum mittit...:
Cognito participe parfait ablatif du verbe cognosco :
se comprend au sens passif http://www.clg-monet-magny.ac-versaille ... arfait.pdf: ayant été instruit
Caesaris nom génitif : de César
adventu : supin II ablatif : à arriver
Ariovistus : nom nominatif
legatos
ad
eum
mittit: verbe

MOT A MOT
Ayant été instruit de César à arriver , "Arioviste lui envoie une ambassade" :

Où est l'adjectif dont le Supin II devrait absolument être le complément ?

Ayant été instruit (de quoi ?) de l'arrivée de César "Arioviste lui envoie une ambassade

Ici, c'est un datif en "u".

: selon Ernout "Morphologie historique du latin"le supin en "u" est un datif-ablatif. Cependant Plaute distingue encore le datif en "ui" et l'ablatif en "u".La langue classique n'emploie plus guère le supin qu'avec la valeur de datif, comme complément d'adjectif...
Selon Ernout- Thomas (Syntaxe latine) le supin en "tu" garde encore la valeur d'un ablatif de provenance au sens local dans des emplois isolés. Le type usuel se ramène facilement à l'ablatif de point de vue, mais on peut y voir en même temps un datif de destination et il est probable que dans les supins en " tu", les deux emplois se confondaient.
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Message par obelix » sam. 30 juin 2018, 18:09

jost a écrit : si ita accidat ejus discessu est une incidente !!! celle-ci est indépendante de la subordonnée hôte.

si ita accidat ejus discessu est une subordonnée introduite par "si". Il est donc impossible qu'elle soit indépendante du reste de la phrase (Le Gaffiot donne "si + subjonctif = pour le cas où, dans l'hypothèse que, avec l'idée que). En fait il s'agit bien d'une parenthèse puisqu'elle est placée au milieu d'une autre subordonnée, mais pas d'une incise au sens de phrase complète et indépendante qui aurait un sens si on la lit seule sans le reste de la phrase. Lire si ita accidat ejus discessu seul n'a aucun sens, il faut relier cette subordonnée au reste de la phrase pour lui en donner un.
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Message par jost » sam. 30 juin 2018, 21:00

obelix a écrit :Ayant été instruit (de quoi ?) de l'arrivée de César "Arioviste lui envoie une ambassadeIci, c'est un datif en "u". : selon Ernout "Morphologie historique du latin"le supin en "u" est un datif-ablatif. Cependant Plaute distingue encore le datif en "ui" et l'ablatif en "u".La langue classique n'emploie plus guère le supin qu'avec la valeur de datif, comme complément d'adjectif...Selon Ernout- Thomas (Syntaxe latine) le supin en "tu" garde encore la valeur d'un ablatif de provenance au sens local dans des emplois isolés. Le type usuel se ramène facilement à l'ablatif de point de vue, mais on peut y voir en même temps un datif de destination et il est probable que dans les supins en " tu", les deux emplois se confondaient.
Comme à ton habitude tu réponds à côté.
Où est l'adjectif dans cette subordonnée ?
Mais pour répondre à ton poste ci-dessus
Désolé un supin ablatif Césaris adventu : à arriver de César. César n'est pas encore sur les lieux BG 1.42
Constans
"Après sept jours de marche continue, ses éclaireurs lui firent savoir que les troupes d’Arioviste étaient à vingt-quatre milles des nôtres.

42 Quand il apprend l’approche de César, Arioviste lui envoie une ambassade."
Modifié en dernier par jost le sam. 30 juin 2018, 21:41, modifié 3 fois.
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Message par jost » sam. 30 juin 2018, 21:10

obelix a écrit :si ita accidat ejus discessu est une subordonnée introduite par "si". Il est donc impossible qu'elle soit indépendante du reste de la phrase (Le Gaffiot donne "si + subjonctif = pour le cas où, dans l'hypothèse que, avec l'idée que). En fait il s'agit bien d'une parenthèse puisqu'elle est placée au milieu d'une autre subordonnée, mais pas d'une incise au sens de phrase complète et indépendante qui aurait un sens si on la lit seule sans le reste de la phrase. Lire si ita accidat ejus discessu seul n'a aucun sens, il faut relier cette subordonnée au reste de la phrase pour lui en donner un.
Elle l'est. Elle évoque un départ possible de César.
Puisque tu évoques le Gaffiot Sens I conditionnel si + ind ou si + subj :si, quand, toute les fois, même si, etc.
...pour que les garnisons des retranchements pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude (ainsi, même si il arrive à partir de lui)...
Modifié en dernier par jost le sam. 30 juin 2018, 21:34, modifié 1 fois.
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Message par jost » sam. 30 juin 2018, 21:25

A propos de si, tu ne pouvais pas, ne pas avoir vu le sens I du Gaffiot. Je considère à partir de maintenant que tu triches.
Fin de cette discussion pour moi.
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Message par obelix » dim. 01 juil. 2018, 0:06

jost a écrit : Désolé un supin ablatif Césaris adventu : à arriver de César. César n'est pas encore sur les lieux BG 1.42
Constans
"Après sept jours de marche continue, ses éclaireurs lui firent savoir que les troupes d’Arioviste étaient à vingt-quatre milles des nôtres.

42 Quand il apprend l’approche de César, Arioviste lui envoie une ambassade."
Advenio ne signifie pas approche, mais bien arriver ! (voir Gaffiot) César n'ira pas jusqu'au camp d'Arioviste, il s'arrêtera avant et l'entrevue aura lieu à mi chemin entre les deux camps:

Baudement =

[1,41] Le septième jour, il marchait encore quand il apprit, par ses éclaireurs, que les troupes d'Arioviste étaient à vingt mille pas des nôtres.

[1,42] Instruit de l'arrivée de César, Arioviste lui envoie des députés "Il acceptait la demande qui lui avait été faite d'une entrevue, maintenant que César s'était approché davantage, et qu'il pensait pouvoir le faire sans danger."

[1,43] Dans une vaste plaine était un tertre assez élevé, à une distance à peu près égale des deux camps.

[1,48] Le même jour il leva son camp, et vint prendre position au pied d'une montagne, à six mille pas de celui de César. (2) Le lendemain, il fit marcher ses troupes à la vue de l'armée romaine et alla camper à deux mille pas de là, dans la vue d'intercepter le grain et les vivres qu'expédiaient les Séquanes et les Héduens.
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 01 juil. 2018, 0:23

jost a écrit :
obelix a écrit :si ita accidat ejus discessu est une subordonnée introduite par "si". Il est donc impossible qu'elle soit indépendante du reste de la phrase (Le Gaffiot donne "si + subjonctif = pour le cas où, dans l'hypothèse que, avec l'idée que). En fait il s'agit bien d'une parenthèse puisqu'elle est placée au milieu d'une autre subordonnée, mais pas d'une incise au sens de phrase complète et indépendante qui aurait un sens si on la lit seule sans le reste de la phrase. Lire si ita accidat ejus discessu seul n'a aucun sens, il faut relier cette subordonnée au reste de la phrase pour lui en donner un.
Elle l'est. Elle évoque un départ possible de César.
Puisque tu évoques le Gaffiot Sens I conditionnel si + ind ou si + subj :si, quand, toute les fois, même si, etc.
...pour que les garnisons des retranchements pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude (ainsi, même si il arrive à partir de lui)...
Le Gaffiot indique aussi que si est une conjonction. Or une conjonction introduit une subordonnée. La proposition "si ita accidat eius discessu" est donc bien subordonnée à la principale "His rebus perfectis (...) contra exteriorem hostem perfecit" dont le sujet est César.Ceci implique que "eius" ne peut pas se rapporter à César ...
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Message par obelix » dim. 01 juil. 2018, 0:29

jost a écrit :A propos de si, tu ne pouvais pas, ne pas avoir vu le sens I du Gaffiot. Je considère à partir de maintenant que tu triches.
Fin de cette discussion pour moi.
Je pensais que le sens I du Gaffiot était une affaire entendue depuis le temps qu'on en parle, je n'ai fait qu'ajouter une info supplémentaire. La prochaine fois, je ferai un montage avec la définition complète ...
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Message par jost » dim. 01 juil. 2018, 9:24

obelix a écrit :Advenio ne signifie pas approche, mais bien arriver ! (voir Gaffiot) César n'ira pas jusqu'au camp d'Arioviste, il s'arrêtera avant et l'entrevue aura lieu à mi chemin entre les deux camps:Baudement =[1,41] Le septième jour, il marchait encore quand il apprit, par ses éclaireurs, que les troupes d'Arioviste étaient à vingt mille pas des nôtres.[1,42] Instruit de l'arrivée de César, Arioviste lui envoie des députés "Il acceptait la demande qui lui avait été faite d'une entrevue, maintenant que César s'était approché davantage, et qu'il pensait pouvoir le faire sans danger."[1,43] Dans une vaste plaine était un tertre assez élevé, à une distance à peu près égale des deux camps. [1,48] Le même jour il leva son camp, et vint prendre position au pied d'une montagne, à six mille pas de celui de César. (2) Le lendemain, il fit marcher ses troupes à la vue de l'armée romaine et alla camper à deux mille pas de là, dans la vue d'intercepter le grain et les vivres qu'expédiaient les Séquanes et les Héduens.
Là, comme d’habitude tu noies le poisson.
Aussi je recadre le sujet dont il était question.
Il ne s’agit pas de savoir si advenio veut dire approche ou arriver, mais de retranscrire exactement le texte.
Le datif que tu prétends exprimerait un Arioviste informé de l’arrivée de César.
Le supin donne un Arioviste instruit d’un César à arriver (adventu) ce que traduit parfaitement Constant. (Et pas ton latin à la sboub !!!). Il s’agit donc bien d’un supin
Par ailleurs, j’ai posté cet exemple pour te montrer qu’un supin n’était pas obligatoirement le complément d’un adjectif. Tu n’abordes même pas le sujet !!!!
Où est l’adjectif tant revendiqué par toi ?

Quant à tes incohérences
Tu parles d’un datif
obelix a écrit : Ayant été instruit (de quoi ?) de l'arrivée de César "Arioviste lui envoie une ambassade

Ici, c'est un datif en "u".
Mais bien avant tu préconises l’ablatif de cause
obelix a écrit : De cause, comme dans l'exemple ci-dessous que j'avais donné plus haut :
Image
OK un ablatif, aurais-tu oublié que le supin présente aussi ce cas ?
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Message par jost » dim. 01 juil. 2018, 9:25

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :si ita accidat ejus discessu est une subordonnée introduite par "si". Il est donc impossible qu'elle soit indépendante du reste de la phrase (Le Gaffiot donne "si + subjonctif = pour le cas où, dans l'hypothèse que, avec l'idée que). En fait il s'agit bien d'une parenthèse puisqu'elle est placée au milieu d'une autre subordonnée, mais pas d'une incise au sens de phrase complète et indépendante qui aurait un sens si on la lit seule sans le reste de la phrase. Lire si ita accidat ejus discessu seul n'a aucun sens, il faut relier cette subordonnée au reste de la phrase pour lui en donner un.
Elle l'est. Elle évoque un départ possible de César.
Puisque tu évoques le Gaffiot Sens I conditionnel si + ind ou si + subj :si, quand, toute les fois, même si, etc.
...pour que les garnisons des retranchements pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude (ainsi, même si il arrive à partir de lui)...
Le Gaffiot indique aussi que si est une conjonction. Or une conjonction introduit une subordonnée. La proposition "si ita accidat eius discessu" est donc bien subordonnée à la principale "His rebus perfectis (...) contra exteriorem hostem perfecit" dont le sujet est César.Ceci implique que "eius" ne peut pas se rapporter à César ...
La aussi tu pipes le débat et l’information !!!
Une conjonction lie (con-jonction) certes deux subordonnées, mais aussi deux groupes de mots, et même deux mots.
Or Ita marque la synthèse de la subordonnée ut ne magna
Dans ce cas précis deux mots sont liés,si lie ita (la synthèse) à accidat

Par ailleurs tu ne peux pas un coup lier ita à pas même une grande multitude et la fois d'après à his rebus..
Tu es le roi de la combinaison !!! C'est à y perdre son latin. :;)
Modifié en dernier par jost le dim. 01 juil. 2018, 9:54, modifié 6 fois.
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