Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
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jost
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Message non lupar jost » mar. 26 juin 2018, 18:33

Je m’interroge sur le fait que des mises en lignes occultes « ejus… » ou « equitatus… » et surtout discessu qui parait être une constante.
En revanche les traductions origines sont maintenues.
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/caesar_dbgVII/ligne05.cfm?numligne=75&mot=ita
http://www.forumromanum.org/literature/caesar/gallic7.html#74
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Message non lupar obelix » mar. 26 juin 2018, 18:39

jost a écrit :
obelix a écrit :Voici la version de Jean François Le Déist de Botidoux (1809):


Sur quel texte latin a-t-il travaillé ce Jean François Le Déist de Botidoux. ?


Le texte donné en regard donne "si ita accidat ejus dicessu". Mais est-ce qu'il a travaillé à partir de ce texte là?
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 26 juin 2018, 18:41

j'avais oublié de mettre le lien ... :mscbs:

Le voici: https://books.google.fr/books?id=ERY9AA ... at&f=false
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 26 juin 2018, 19:53

J'ai aussi trouvé ça concernant divers auteurs qui ont chacun leur version de "si ita accidat", mais ce n'est qu'un extrait et je ne trouve la suite nulle part ...

"Pro Alesia" - Volumes 1 à 2 - Page 99
1906 - ‎Extraits - ‎Autres éditions
On a proposé diverses conjectures : equitatua discessu (Menge), equilum discessu (von Gôler) [si ita accidat equitatus discessu =si la chose arrivait par suite du départ de la cavalerie gauloise] ; — ejus accessu (Nipperdey), ejus désignant ...
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Message non lupar jost » mar. 26 juin 2018, 20:55

obelix a écrit :J'ai aussi trouvé ça concernant divers auteurs qui ont chacun leur version de "si ita accidat", mais ce n'est qu'un extrait et je ne trouve la suite nulle part ...

"Pro Alesia" - Volumes 1 à 2 - Page 99
1906 - ‎Extraits - ‎Autres éditions
On a proposé diverses conjectures : equitatua discessu (Menge), equilum discessu (von Gôler) [si ita accidat equitatus discessu =si la chose arrivait par suite du départ de la cavalerie gauloise] ; — ejus accessu (Nipperdey), ejus désignant ...

Merci
Mais le sujet est compliqué…
Je te suggère de revoir le début du livre VII du BG
Tu constateras que chez César les Plans B existent. Vois aussi le trajet suivi par César par la suite. Est-il allé à Sens ? :;)
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Message non lupar obelix » mer. 27 juin 2018, 8:04

jost a écrit :Merci
Mais le sujet est compliqué…
Je te suggère de revoir le début du livre VII du BG
Tu constateras que chez César les Plans B existent. Vois aussi le trajet suivi par César par la suite. Est-il allé à Sens ? :;)


Je n'ai aucun doute sur le fait que César ait envisagé tous les cas de figure et imaginé un plan B, C, D, E, F, etc ... Il n'empêche que d'un point de vue grammatical, "ejus" ne peut pas se rapporter à César (à moins que la grammaire de J.M. Rabbinowicz soit erronée). Mais par-dessus tout c'est la logique qui a orienté mon opinion, en me posant une question simple: Est-ce que le départ de César aurait une incidence sur la défense des garnisons? Non! Est-ce que l'arrivée d'une grande multitude d'ennemis aurait une incidence sur la défense des garnisons? Oui! Toutes les critiques que j'ai pu lire mentionnent ces deux arguments (grammatical et logique).
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Message non lupar jost » mer. 27 juin 2018, 8:20

obelix a écrit :Est-ce que le départ de César aurait une incidence sur la défense des garnisons? Non! Est-ce que l'arrivée d'une grande multitude d'ennemis aurait une incidence sur la défense des garnisons? Oui! Toutes les critiques que j'ai pu lire mentionnent ces deux arguments (grammatical et logique).

Non pour tes deux questions.
[b]Le texte au mot à mot dit que non [/b]:".. pour que ne pas même par une grande multitude les garnisons des fortifications pussent être enveloppées…" PAS MEME UNE GRANDE MULTITUDE c'est clair !!! NON ? Combien de fois faudrait-il le répéter. :mur: :mur: :mur: :mur: :mur: :mur:
Toutes les critiques que tu évoques se trompent et toi aussi.
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Message non lupar jost » mer. 27 juin 2018, 8:29

La poliorcétique était nickel/chrome
César le répète dans le texte, notamment pour celle de la plaine, Critognatos l'évoque dans son discours. Tout le monde savait que l'armée de secours gauloise arrivait. Alors il faudrait arrêter d'écrire des sornettes.
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Message non lupar jost » mer. 27 juin 2018, 8:49

obelix a écrit :Je n'ai aucun doute sur le fait que César ait envisagé tous les cas de figure et imaginé un plan B, C, D, E, F, etc ...

Un plan A et B suffisent.
Si tu n'a pas compris que la Guerre des Gaules était pipée, tu n'a rien compris à l'Histoire. Trop d'intérêts économiques étaient en jeu, de part et d'autre… Pour cette fois-ci les patriotes ont perdu :cry:
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Message non lupar obelix » mer. 27 juin 2018, 9:16

jost a écrit :
obelix a écrit :Est-ce que le départ de César aurait une incidence sur la défense des garnisons? Non! Est-ce que l'arrivée d'une grande multitude d'ennemis aurait une incidence sur la défense des garnisons? Oui! Toutes les critiques que j'ai pu lire mentionnent ces deux arguments (grammatical et logique).

Non pour tes deux questions.
[b]Le texte au mot à mot dit que non [/b]:".. pour que ne pas même par une grande multitude les garnisons des fortifications pussent être enveloppées…" PAS MEME UNE GRANDE MULTITUDE c'est clair !!! NON ? Combien de fois faudrait-il le répéter. :mur: :mur: :mur: :mur: :mur: :mur:
Toutes les critiques que tu évoques se trompent et toi aussi.


Tu fais exprès de ne pas comprendre ?

Je vais reformuler afin que tu sois obligé de comprendre ... :;)

César construit un dispositif (la circonvallation) capable de résister à une multitude normale , sous-entendu, mais il précise que ce dispositif est capable de résister même à une grande multitude. OK ? Je reformule donc clairement les questions que tu n'as pas comprises: Est-ce que la circonvallation que César a construit doit empêcher que les garnisons soient enveloppées même par une grande multitude, si cette grande multitude arrive, ou bien si César s'en va ? Autrement posé: Est-ce que le départ de César changerait quelque chose au fait que la circonvallation empêcherait même une grande multitude d'envelopper les garnisons ? Est-ce qu'il est utile que la circonvallation empêche même une grande multitude d'envelopper les garnisons seulement si César s'en va ou bien aussi dans le cas où il reste ? Est-ce qu'il est utile que la circonvallation empêche même une grande multitude d'envelopper les garnisons, si il arrive une grande multitude ou bien si elle n'arrive pas ?
Modifié en dernier par obelix le mer. 27 juin 2018, 9:22, modifié 2 fois.
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Message non lupar obelix » mer. 27 juin 2018, 9:20

jost a écrit :
obelix a écrit :Je n'ai aucun doute sur le fait que César ait envisagé tous les cas de figure et imaginé un plan B, C, D, E, F, etc ...

Un plan A et B suffisent.
Si tu n'a pas compris que la Guerre des Gaules était pipée, tu n'a rien compris à l'Histoire. Trop d'intérêts économiques étaient en jeu, de part et d'autre… Pour cette fois-ci les patriotes ont perdu :cry:


Ça, je l'ai bien compris, il y a de très nombreux articles à ce sujet!
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Message non lupar jost » mer. 27 juin 2018, 9:49

obelix a écrit :César construit un dispositif (la circonvallation) capable de résister à une multitude normale , sous-entendu, mais il précise que ce dispositif est capable de résister même à une grande multitude. OK

non
Pas un dispositif normal, carrément pour résister à une grande multitude.
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Message non lupar jost » mer. 27 juin 2018, 10:00

obelix a écrit : reformule donc clairement les questions que tu n'as pas comprises: Est-ce que la circonvallation que César a construit doit empêcher que les garnisons soient enveloppées même par une grande multitude, si cette grande multitude arrive,

C'est justement cette question qui ne se pose même pas !!!!*
Et tu fais une pirouette en voulant que ita se rapporte à une grande multitude. Tu as fais cela avec le naphte et les sénateurs pédaires...Une fois pour toute ita n'est pas un pronom.
Et en se posant la question de savoir si une grande multitude peut arriver on ne dit pas "si elle arrive comme cela", mais tout simplement "si elle arrive" ou "si celle-ci arrivait"
En revanche à propos d'une grand multitude qui arriverait à pied ou en piteux état, l'on peut se poser la question : "si elle arrive comme cela"
Obélix arrête de nous enfumer…
obelix a écrit :Autrement posé: Est-ce que le départ de César changerait quelque chose au fait que la circonvallation empêcherait même une grande multitude d'envelopper les garnisons ? Est-ce qu'il est utile que la circonvallation empêche même une grande multitude d'envelopper les garnisons seulement si César s'en va ou bien aussi dans le cas où il reste ? Est-ce qu'il est utile que la circonvallation empêche même une grande multitude d'envelopper les garnisons, si il arrive une grande multitude ou bien si elle n'arrive pas ?

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Message non lupar obelix » mer. 27 juin 2018, 11:18

Bien! Personnellement, j'ai fait le tour de la question et je pense que "ejus" ne peut pas se rapporter à César. Je me range à l'avis des divers auteurs qui pensent que "ejus" se rapporte à "hostem" et que l'ablatif "ejus discessu" signifie "par suite du départ de la cavalerie gauloise" ou "à cause du départ, grâce au départ". De plus, en aucun cas, je ne vois le départ de César changer quoique ce soit dans ce qui est écrit.
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Message non lupar jost » mer. 27 juin 2018, 17:22

obelix a écrit :Bien! Personnellement, j'ai fait le tour de la question et je pense que "ejus" ne peut pas se rapporter à César. Je me range à l'avis des divers auteurs qui pensent que "ejus" se rapporte à "hostem" et que l'ablatif "ejus discessu" signifie "par suite du départ de la cavalerie gauloise" ou "à cause du départ, grâce au départ". De plus, en aucun cas, je ne vois le départ de César changer quoique ce soit dans ce qui est écrit.

Un ablatif de quoi ?
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Message non lupar obelix » mer. 27 juin 2018, 18:01

jost a écrit :Un ablatif de quoi ?


De cause, comme dans l'exemple ci-dessous que j'avais donné plus haut :

Image
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Message non lupar jost » mer. 27 juin 2018, 18:27

obelix a écrit :
jost a écrit :Un ablatif de quoi ?


De cause, comme dans l'exemple ci-dessous que j'avais donné plus haut :

Image

Là aussi j'ai de grands doutes sur ta compréhension de l'ablatif
Il est un complément circonstanciel à une subordonnée "il indique par suite de quoi ou par quel effet le sujet fait l'action."
http://www.arretetonchar.fr/wp-content/uploads/2013/IMG/archives/langue/Grammaire/Syntaxe/Synthese%20-%20Ablatif.pdf
Il faut un verbe.
Dans l'exemple que tu donnes ci-dessus : un génitif + un supin à l'ablatif
Dans si ita accidat….discessu tu dis que discessu est un nom, donc un seul verbe dans cette subordonnée.
La seule action est accidat : il arrive.
Ton analyse ne colle pas
Pour quelle soit dans les clous, après un verbe comme accido il faut ajouter une préposition du type post, propter.
si ita accidat propter ….discessum.

il est mort de faim, il saute de joie
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Message non lupar obelix » mer. 27 juin 2018, 19:51

Tu as tout devant les yeux, un bel exemple en couleur et tu continues à tout embrouiller ...

Ejus discessu
Caesaris adventu

Ce sont les deux mêmes exemples; un génitif + un nom (ou un supin) au même cas (ablatif). En plus ces deux mots sont complémentaire le départ et l'arrivée. Je ne vois pas comment faire mieux!

Si ita accidat ejus discessu = "Si" conjonction + subjonctif = au cas où (voir dicolatin), accidat = verbe (il arrive), "ejus discessu" complément circonstantiel de cause = à cause du départ de lui;

= au cas où ça (ou il) arrive à cause du départ de lui
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Message non lupar jost » mer. 27 juin 2018, 20:26

obelix a écrit :Ce sont les deux mêmes exemples; un génitif + un nom (ou un supin) au même cas (ablatif). En plus ces deux mots sont complémentaire le départ et l'arrivée. Je ne vois pas comment faire mieux!

Tu te moques de moi ?

C'était à propose de "ejus" quand je te disais que "ejus" était lié au verbe discedo formulé en supin.
Tu as affirmé que par discessu il fallait entendre discessus = nom

jost a écrit :
obelix a écrit :Pour exprimer l'éventualité d'un départ de César (qui est le sujet de la principale), il aurait fallu écrire "si ita accidat suo discessu". Comme c'est d'ailleurs exprimé dans la définition du Gaffiot en exemple (tuus discessus = ton départ)

Moi je veux bien…
Mais pourquoi pas discessu = supin de discedo ?


obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :C'est un nom masculin singulier à l'ablatif!

une forme nominale du verbe


Non! Un nom à part entière accompagné d'un génitif, tout simplement:


Image
Modifié en dernier par jost le mer. 27 juin 2018, 20:31, modifié 2 fois.
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Message non lupar jost » mer. 27 juin 2018, 20:28

jost a écrit :Tu as tout devant les yeux, un bel exemple en couleur et tu continues à tout embrouiller ...

on se demande bien qui embrouille.
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