Alésia...

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jost
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Message non lupar jost » lun. 28 mai 2018, 21:10

obelix a écrit :Le problème n'est pas de savoir si César savait si la cavalerie gauloise était partie, mais plutôt de savoir si elle allait revenir l'attaquer de l'extérieur avec des troupes fraîches et nombreuses

Je répondais à ce que tu as écrit :;)
obelix a écrit :César sait probablement que la cavalerie gauloise part chercher du secours
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Message non lupar obelix » lun. 28 mai 2018, 22:03

jost a écrit :
obelix a écrit :Le problème n'est pas de savoir si César savait si la cavalerie gauloise était partie, mais plutôt de savoir si elle allait revenir l'attaquer de l'extérieur avec des troupes fraîches et nombreuses

Je répondais à ce que tu as écrit :;)
obelix a écrit :César sait probablement que la cavalerie gauloise part chercher du secours


Un instant, j'ai cru que tu m'accusais de brodeur ... :;)
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Message non lupar obelix » lun. 28 mai 2018, 22:07

jost a écrit :Le BG fut rédigé à partir de notes prises sur le moment (camille Jullian)
L'ennemi n'est pas qualifié de "venant par l'extérieur" mais de "l'ennemi de l'extérieur" exteriorem hostem
Or, dire que ejus se rapporte à Hostem est peu probable, puisque "l'ennemi de l'extérieur" n'est jamais parti (discessu) d'Alésia.


A ce stade, je pense qu'il faut procéder à l'étude complète de la phrase, si on veut savoir le fin mot de l'histoire ...

Je n'ai pas énormément de temps, mais je vais m'y coller ... :oui:
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Message non lupar jost » lun. 28 mai 2018, 22:38

obelix a écrit :A ce stade, je pense qu'il faut procéder à l'étude complète de la phrase, si on veut savoir le fin mot de l'histoire ...

je doute que l'on y arrive. Les textes latins semblent différents.
Tout de même étonnant que plusieurs imminents latinistes mentionnent que César puisse envisager de s'absenter.
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Message non lupar obelix » lun. 28 mai 2018, 23:26

jost a écrit :Tout de même étonnant que plusieurs imminents latinistes mentionnent que César puisse envisager de s'absenter.


Ce ne serait pas la première fois que ces éminents spécialistes racontent n'importe quoi. On a vu de très nombreux exemples, si tu t'en souviens ...
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Message non lupar jost » mar. 29 mai 2018, 21:29

obelix a écrit :
jost a écrit :Tout de même étonnant que plusieurs imminents latinistes mentionnent que César puisse envisager de s'absenter.


Ce ne serait pas la première fois que ces éminents spécialistes racontent n'importe quoi. On a vu de très nombreux exemples, si tu t'en souviens ...

On va dire comme ça. :kiss:
N'empêche que le père César avait probablement un plan B. Enfin c'est mon avis.
Et comme d'habitude une réflexion qui tourne court.
C'est bien dommage...
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Message non lupar obelix » mar. 29 mai 2018, 23:56

Ce n'est pas forcément fini! On a même pas décortiqué la phrase ... :;)
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Message non lupar obelix » mer. 30 mai 2018, 6:42

Voici une traduction anglaise du passage qui nous intéresse:

BG VII;74
After completing these works, saving selected as level ground as he could, considering the nature of the country, and having inclosed an area of fourteen miles, he constructed, against an external enemy, fortifications of the same kind in every respect, and separate from these, so that the guards of the fortifications could not be surrounded even by immense numbers, if such a circumstance should take place owing to the departure of the enemy’s cavalry; and in order that the Roman soldiers might not be compelled to go out of the camp with great risk, ho orders all to provide forage and corn for thirty days.
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Message non lupar jost » mer. 30 mai 2018, 7:59

obelix a écrit :Voici une traduction anglaise du passage qui nous intéresse:

BG VII;74
After completing these works, saving selected as level ground as he could, considering the nature of the country, and having inclosed an area of fourteen miles, he constructed, against an external enemy, fortifications of the same kind in every respect, and separate from these, so that the guards of the fortifications could not be surrounded even by immense numbers, if such a circumstance should take place owing to the departure of the enemy’s cavalry; and in order that the Roman soldiers might not be compelled to go out of the camp with great risk, ho orders all to provide forage and corn for thirty days.

Nous allons trouver plein de traductions avec soit un départ de la cavalerie, soit un départ de César. De plus, nous n'avons pas le texte origine.
Alors, la réponse est dans la compréhension que nous avons du personnage et de "La Logique Militaire". Mais j'ai déjà expliqué tout cela.
Pas de prévention (au cas ou) chez les militaires, mais de la dissuasion en direction de l'ennemi, et des certitudes à l'égard de son propre camp. Dire que César, à propos de l'arrivée de l'ennemi de l'extérieur, "s'en doutait" est quelque peu expéditif.
Je vois le tableau : c'est possible qu'ils arrivent, "allez les gars, au boulot, faites-moi 21 km de fortifications".
La dissuasion relève d'une autre logique. L'ennemi existe, et si on ne fait rien : il arrivera.
Et dire que le BG a été écrit par après, même à partir de notes prises sur le moment, l'Ego du personnage aurait surement supprimé ce "si ita accidat" si cela relevait d'une probabilité.
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Message non lupar jost » mer. 30 mai 2018, 21:11

Constans
« ….Apercevant de la ville le massacre et la fuite de leurs compatriotes, les assiégés, désespérant d’être délivrés, ramènent leurs troupes du retranchement qu’elles attaquaient. A peine entendent-elles le signal de la retraite, les troupes de secours sortent de leur camp et s’enfuient… »
Donc si je comprends bien, Vercingétorix, voyant le massacre au(x) camp(s) supérieur(s), comprend qu’il ne sera jamais délivré. Par la suite il fera le sacrifice de sa personne…
Abnégation suite à une grosse désillusion ?
C’est le signal de la retraite venant de l’oppidum (probablement de la citadelle) que « l’ennemi de l’extérieur » entendait.
Ils « sortent de leur camp et s’enfuient »
Etrange….
Peu de temps avant les sonneries, les assiégés attaquaient encore le retranchement romain, les 60 000 ou ce qui en restait se faisaient massacrer de leur côté. Et que faisaient donc les troupes de secours dans leur camp ? N’étaient-ils pas, à ce moment-là du combat final et décisif, sensés combattre le Romain sur la ligne extérieure ? Que faisaient-ils dans leur camps ? Et pourquoi ?
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Message non lupar obelix » mer. 30 mai 2018, 21:56

jost a écrit :Peu de temps avant les sonneries, les assiégés attaquaient encore le retranchement romain, les 60 000 ou ce qui en restait se faisaient massacrer de leur côté. Et que faisaient donc les troupes de secours dans leur camp ? N’étaient-ils pas, à ce moment-là du combat final et décisif, sensés combattre le Romain sur la ligne extérieure ? Que faisaient-ils dans leur camps ? Et pourquoi ?


le camp est l'ultime refuge. En cas de pépin tout le monde se rue vers le camp pour s'y réfugier et le défendre. On ne peut pas laisser un camp vide sous peine de le voir pillé et détruit par les ennemis. On voit souvent dans le BG, César laisser deux cohortes dans un camp pour le garder. Le problème qui s'est posé pour les gaulois est qu'il ont attaqué les fortifications romaines très loin de leur camp et qu'il n'ont pas construit un autre camp/refuge proche du lieu d'attaque afinr ménager l'effet de surprise ou pour une autre raison. Il était donc impossible à la garnison restée dans le camp de venir au secours des autres à cause de la distance qui les en séparait.
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Message non lupar obelix » mer. 30 mai 2018, 22:10

jost a écrit :Et dire que le BG a été écrit par après, même à partir de notes prises sur le moment, l'Ego du personnage aurait surement supprimé ce "si ita accidat" si cela relevait d'une probabilité.


Là, je ne suis pas d'accord avec toi! Si César veut se faire passer pour quelqu'un de très malin et qui prend les décision justes, il vaut mieux qu'il annonce le retour comme incertain et que lui, il avait vu juste et s'était préparé à cette éventualité et qu'il les attendait de pied ferme si ils parvenaient à réunir des troupes suffisamment nombreuses pour le mettre en danger avant la reddition des assiégés.

De toute façon, la seule chose qui pourrait trancher, c'est le texte et comme tu le soulignes, il me paraît impossible de savoir si les trois mots que tu as trouvé et qui ne figurent pas dans les textes les plus connus ont été écrits par César ou bien ajoutés par des copistes ou des traducteurs en pensant éclairer le texte original.
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Message non lupar jost » mer. 30 mai 2018, 22:45

obelix a écrit :il vaut mieux qu'il annonce le retour comme incertain et que lui, il avait vu juste et s'était préparé à cette éventualité

Et tu dis cela aux troupes ? C'est le top pour la motivation. Parles-en à un militaire bien trempé… Dis-lui qu'il faut faire un travail énorme pour que peut-être au final, il ne serve à rien. :;)
César tenait ses troupes autrement… Il les faisait trimer en leur promettant le pactole.
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Message non lupar jost » mer. 30 mai 2018, 22:49

obelix a écrit :De toute façon, la seule chose qui pourrait trancher, c'est le texte et comme tu le soulignes, il me paraît impossible de savoir si les trois mots que tu as trouvé et qui ne figurent pas dans les textes les plus connus ont été écrits par César ou bien ajoutés par des copistes ou des traducteurs en pensant éclairer le texte original.

:non:
Je n'ai jamais dit ça.
jost a écrit :Nous allons trouver plein de traductions avec soit un départ de la cavalerie, soit un départ de César. De plus, nous n'avons pas le texte origine. Alors, la réponse est dans la compréhension que nous avons du personnage et de "La Logique Militaire".

Ne brode pas :;) :kiss:
Modifié en dernier par jost le mer. 30 mai 2018, 23:11, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » mer. 30 mai 2018, 23:04

Dans une armée professionnelle, et même une armée tout court on ne dirige pas avec des probabilités. Le chef doit savoir./ Voilà pourquoi il ordonne.

Vercingétorix savait : les romains quittent la gaule, mais il vont revenir.
Et pas : ils vont peut-être revenir, et si cela arrivait mieux vaut les anéantir tout de suite

Tu dis ça à tes hommes, t'en as une bonne moitié qui te dira "laissons les déjà revenir, nous serons mieux organisés à ce moment là." Et déjà c'est le foutoir dans ta troupe. :sunchew:
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Message non lupar obelix » jeu. 31 mai 2018, 2:21

Alors César savait pour l'armée de secours, mais il ne savait pas pour lui-même si il allait partir ou non ? C'est osé comme affirmation ... :;)
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Message non lupar jost » jeu. 31 mai 2018, 7:44

obelix a écrit :Alors César savait pour l'armée de secours, mais il ne savait pas pour lui-même si il allait partir ou non ? C'est osé comme affirmation ...

Voilà une très bonne question !!!
Je pense qu'il ne savais pas encore pour lui-même au moment où il consigne sa note.
Et cela s'explique.
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Message non lupar obelix » jeu. 31 mai 2018, 10:02

Parce que faire construire une circonvallation de 21 km au cas où on partirait, sans savoir si on va partir, c'est pas mieux que la faire construire au cas où la cavalerie ennemie reviendrait sans savoir si elle reviendra, si tu vois ce que je veux dire ... :;)
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Message non lupar Rémus Faber » jeu. 31 mai 2018, 10:11

César voulait peut-être aller chercher des champignons: le siège a eu lieu en début d'automne.
Les Romains étaient très friands de l'oronge, appelée depuis "amanite des Césars" ::)

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Message non lupar jost » jeu. 31 mai 2018, 10:15

obelix a écrit :Parce que faire construire une circonvallation de 21 km au cas où on partirait, sans savoir si on va partir, c'est pas mieux que la faire construire au cas où la cavalerie ennemie reviendrait sans savoir si elle reviendra, si tu vois ce que je veux dire ... :;)

T'a rien compris. :cry:
Il s'agit du départ de César, pas de la levée du siège.
Et puis arrête de me prendre par une andouille :angry: Je n'ai jamais parlé d'un départ éventuel des Romains. :mur:

jost a écrit :
obelix a écrit :Alors César savait pour l'armée de secours, mais il ne savait pas pour lui-même si il allait partir ou non ? C'est osé comme affirmation ...

Voilà une très bonne question !!!
Je pense qu'il ne savais pas encore pour lui-même au moment où il consigne sa note.
Et cela s'explique.


César fait la guerre des Gaules, déjà pour se renflouer, son endettement était énorme.
Une armée de métier sous ses ordres, qu’il fallait payer, d’où l’importance du butin de guerre. Au départ des cavaliers gaulois un plan B est envisagé, seulement lever des troupes dans la Province va couter cher… Alors il hésite.
De toute façon, il n’y a pas urgence pour enclencher cette option. Connaissant les Gaulois il sait qu’ils vont venir arriver avec des secours importants, car eux tiennent à se débarrasser des romains, et si au passage ils pouvaient récupérer le butin ce sera tout bénéfice.
Les évènements à venir lui dirons bien si aller chercher des renforts sera de rigueur… Et dans cas tant pis, il faudra casser le nourrain !!!
Modifié en dernier par jost le jeu. 31 mai 2018, 13:05, modifié 1 fois.
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