Alésia...

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Message non lupar jost » sam. 26 mai 2018, 10:47

obelix a écrit :Ok! J'ai trouvé des textes avec "equitatus discessu" ...

Concernant la traduction de "si ita accidat", elle est rendu par "s’il ... arrivait" chez Constans et par "en cas d' " par Baudement.

Nous sommes sur un forum : aussi exposer les choses clairement. Pourquoi amputer les traductions…?
Que César pourrait s'éloigner semble te gêner... :;) :;) :;)
Baudement
"...Il voulait qu'en cas d'attaque, pendant son absence, les retranchements ne pussent être investis par une multitude nombreuse…"
Constans
"...afin que même des forces très supérieures ne pussent, s’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner, envelopper les postes de défense ou ne le contraignissent à s’exposer dangereusement hors de son camp…"
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Re: Alésia...

Message non lupar jost » sam. 26 mai 2018, 12:08

Décidément je n’arrive plus à joindre des photos sur le forum.
Pour Uzita, l’auteur vient du nord, longe la côte et débouche sur une plaine. La description se fait depuis son champ visuel environ 180°. Il décrit ce qu’il y a devant lui de gauche à droite : une plaine « ouverte » (qui s’étend en surface) sur 15 000 pas, avec en toile de fond les pentes d’une chaine de colline, à l’image d’une espèce d’amphithéâtre.
http://fr-fr.topographic-map.com/places/Monastir-585031/
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Message non lupar obelix » dim. 27 mai 2018, 1:04

jost a écrit :
obelix a écrit :Ok! J'ai trouvé des textes avec "equitatus discessu" ...

Concernant la traduction de "si ita accidat", elle est rendu par "s’il ... arrivait" chez Constans et par "en cas d' " par Baudement.

Nous sommes sur un forum : aussi exposer les choses clairement. Pourquoi amputer les traductions…?
Que César pourrait s'éloigner semble te gêner... :;) :;) :;)
Baudement
"...Il voulait qu'en cas d'attaque, pendant son absence, les retranchements ne pussent être investis par une multitude nombreuse…"
Constans
"...afin que même des forces très supérieures ne pussent, s’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner, envelopper les postes de défense ou ne le contraignissent à s’exposer dangereusement hors de son camp…"


Tu me demandes la traduction de "si ita accidat", je te la donne. Je n'ampute pas, je ne mets que les mots qui expriment "si ita accidat", pas les autres ...

Le seul mot qui exprime l'éloignement est "discessu" et il se rapporte à "equitatus" la cavalerie. Et c'est justement à cause du départ de la cavalerie gauloise que César craint d'être attaqué par l'extérieur. C'est donc pour cette raison qu'il doit s'enfermer dans une seconde fortification qui le défend de l'extérieur. Si la cavalerie était restée enfermée dans la première fortification, une seconde fortification aurait été inutile.
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Message non lupar obelix » dim. 27 mai 2018, 1:15

jost a écrit :
obelix a écrit :"Discessu" peut être un subsantif (= retraite, repli, éloignement, départ, séparation), mais il est aussi le supin à l'ablatif. Or, discedo ne possède pas de participe parfait qui pourrait être employé comme ablatif absolu et le supin ablatif "discessu" pourrait bien remplir ce rôle. Cela resta toutefois à vérifier

Oui c'est à vérifier
obelix a écrit :On aurait dans ce cas "si ita accidat equitatus discessu" = "si cela devait arriver suite au départ de la cavalerie (gauloise).

C'est là que ça ne colle plus. Le départ des cavaliers gaulois a bien été expliqué en amont dans le texte. Pourquoi revenir là-dessus ? Nous ne sommes pas dans le médical, il n'est pas question de prévention sur une possibilité de risque, militairement comme déjà dit, il s'agit de conforter la position, ce que l'auteur explique, et de dissuader l'ennemi.
Tout cela ne répond pas à question de comprendre pourquoi Contans et d'autres traduisent par "s'il lui arrive d'avoir à s'éloigner"

Ensuite pourquoi César s'éloignerait-il ?


Oui, le départ a bien été expliqué! Mais dans ce passage,il ne revient pas sur le fait que la cavalerie gauloise est partie, il précise juste qu'il réalise cette circonvallation au cas où la cavalerie reviendrait avec des troupes nombreuses qu'elle aurait réunies. De plus, je ne vois pas César partir se promener pour quelle raison que ce soit ...

Comme d'habitude, les traducteurs ont brodé. Ils n'ont pas pris la peine de décortiquer chaque phrase. Ils ont juste repéré les mots principaux pour en faire des jolies phrases ... :;)
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Message non lupar obelix » dim. 27 mai 2018, 1:22

jost a écrit :Décidément je n’arrive plus à joindre des photos sur le forum.
Pour Uzita, l’auteur vient du nord, longe la côte et débouche sur une plaine. La description se fait depuis son champ visuel environ 180°. Il décrit ce qu’il y a devant lui de gauche à droite : une plaine « ouverte » (qui s’étend en surface) sur 15 000 pas, avec en toile de fond les pentes d’une chaine de colline, à l’image d’une espèce d’amphithéâtre.


Comme ça ?

Image
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Message non lupar jost » dim. 27 mai 2018, 8:15

obelix a écrit : Et c'est justement à cause du départ de la cavalerie gauloise que César craint d'être attaqué par l'extérieur. C'est donc pour cette raison qu'il doit s'enfermer dans une seconde fortification qui le défend de l'extérieur. Si la cavalerie était restée enfermée dans la première fortification, une seconde fortification aurait été inutile.

Il ne craint pas d'être attaqué, il sait qu'il va être attaqué par l'extérieur. (C'est confirmé plus loin dans le texte) Le conditionnel introduit par "si" dans la proposition ne se rapporte pas au départ de la cavalerie, mais a un départ possible de César. Pas de prévention mais de la dissuasion chez les militaires.
obelix a écrit :De plus, je ne vois pas César partir se promener pour quelle raison que ce soit ...

Hé bien pour chercher des renforts.
obelix a écrit :Comme d'habitude, les traducteurs ont brodé. Ils n'ont pas pris la peine de décortiquer chaque phrase. Ils ont juste repéré les mots principaux pour en faire des jolies phrases ...

Ce n'est pas mon avis.
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Message non lupar jost » dim. 27 mai 2018, 10:16

obelix a écrit :A propos de "si ita accidat equitatus discessu"

"Discessu" peut être un subsantif (= retraite, repli, éloignement, départ, séparation), mais il est aussi le supin à l'ablatif. Or, discedo ne possède pas de participe parfait qui pourrait être employé comme ablatif absolu et le supin ablatif "discessu" pourrait bien remplir ce rôle. Cela resta toutefois à vérifier. On aurait dans ce cas "si ita accidat equitatus discessu" = "si cela devait arriver suite au départ de la cavalerie (gauloise).

En Effet cela demande des recherches….
Tu penches pour cette compréhension : Si cela devait arriver en raison du départ de la cavalerie gauloise
"si" exprimerait ici une supposition, une hypothèse, une possibilité : si cela devait arriver
Comme tu le soulignes "discessu" est un supin. Or le supin serait employer pour exprimer une intention, une chose à faire.
Or la cavalerie est déjà partie, la chose n'est plus à faire, nous avons dépasser le stade de l'intention.
Voilà pourquoi je ne suis pas d'avis que :
obelix a écrit :Comme d'habitude, les traducteurs ont brodé. Ils n'ont pas pris la peine de décortiquer chaque phrase. Ils ont juste repéré les mots principaux pour en faire des jolies phrases

Je pencherai plutôt pour la formule suivante : SI + DISCESSU = POSSIBILITE + INTENTION
Modifié en dernier par jost le dim. 27 mai 2018, 10:45, modifié 2 fois.
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Message non lupar jost » dim. 27 mai 2018, 10:38

obelix a écrit :
jost a écrit :Décidément je n’arrive plus à joindre des photos sur le forum.
Pour Uzita, l’auteur vient du nord, longe la côte et débouche sur une plaine. La description se fait depuis son champ visuel environ 180°. Il décrit ce qu’il y a devant lui de gauche à droite : une plaine « ouverte » (qui s’étend en surface) sur 15 000 pas, avec en toile de fond les pentes d’une chaine de colline, à l’image d’une espèce d’amphithéâtre.


Comme ça ?

Image

OUi Merci
L'auteur arrive par le nord, longe la côte, environ 10 km plus loin que Sahline (voir carte) il voit devant lui une plaine, Nous la distinguons s'entendant du N-E au SO sur environ 22 km, jusqu'au pied d'une chaine de collines qui part de Bennane, passe par Jemmel et Zéramdine. Son visuel s'arrête un peu avant Frada ce qui lui fait penser à un amphithéâtre.
Modifié en dernier par jost le dim. 27 mai 2018, 15:48, modifié 1 fois.
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Message non lupar obelix » dim. 27 mai 2018, 11:21

Pour commencer, il serait intéressant de voir les sept autres emplois de "discessu" dans le BG, les voici:

[7,54] atque horum discessu = départ de ces deux hommes
[7,41] discessu eorum = Après la retraite des aissaillants
[4,4] Germanorum discessu = la retraite de leurs ennemis,
[5,3] omnis nobilitatis discessu = en l'absence de toute la noblesse
[7,20] cum omni equitatu discessisset, quod sine imperio tantas copias reliquisset, quod eius discessu = pour s'être éloigné avec toute la cavalerie
[7,5] Bituriges eorum discessu statim cum Aruernis iunguntur = Après leur départ, les Bituriges se rejoignirent aux Arvernes.
[4,14] discessu suorum = l'absence de leurs chefs
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Message non lupar obelix » dim. 27 mai 2018, 11:30

jost a écrit :Tu penches pour cette compréhension : Si cela devait arriver en raison du départ de la cavalerie gauloise


Je peux me tromper, mais dans le passage ci-dessous, on ne parle que des gaulois:

contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat equitatus discessu munitionum praesidia circumfundi possent;
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Message non lupar obelix » dim. 27 mai 2018, 11:34

jost a écrit :L'auteur arrive par le nord, longe la côte, environ 10 km plus loin que Sahline (voir carte) il voit devant lui une plaine, Nous la distinguons s'entendant du N-E au SO sur environ 22 km, au pied d'une chaine de collines qui part de Bennane, passe par Jemmel et Zéramdine. Son visuel s'arrête un peu avant Frada ce qui lui fait penser à un amphithéâtre.


C'est toujours à propos de "pateo" ?
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Message non lupar jost » dim. 27 mai 2018, 12:53

obelix a écrit :
jost a écrit :Tu penches pour cette compréhension : Si cela devait arriver en raison du départ de la cavalerie gauloise


Je peux me tromper, mais dans le passage ci-dessous, on ne parle que des gaulois:

contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat equitatus discessu munitionum praesidia circumfundi possent;

Certaines traduction donnent "...si ita accidat ejus discessu…"
PAGE 377
https://books.google.fr/books?id=fktcAAAAcAAJ&pg=PA376&lpg=PA376&dq=quidem+multitudine,+si+ita+accidat+equitatus+discessu,+munitionum+praesidia&source=bl&ots=7ay33ofCa8&sig=bXPx_3Cvp0xmCVr9iDt_uojg_nw&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwihutLV14rbAhXDOBQKHe3wCS8Q6AEINTAD#v=onepage&q=quidem%20multitudine%2C%20si%20ita%20accidat%20equitatus%20discessu%2C%20munitionum%20praesidia&f=false
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Message non lupar jost » dim. 27 mai 2018, 13:21

Je reconnais que ce passage reste bien confus quant aux textes latins.
Je me pencherais donc plutôt sur l’art du commandement aux moments cruciaux de la guerre.
Vercingétorix bloqué, dans Alésia donne un espoir aux siens, leur cavalerie est partie pour ramener une armée de secours.
De son côté César peut-il ordonner 21 km de fortifications supplémentaires juste « au cas où… »
Il serait opportun à ce moment-là d’équilibrer la balance de l’espoir en évoquant la possibilité d’aller chercher des renforts. Il est de son devoir de commander de faire les travaux parce qu'il sait.
Par la suite Critognatos opère de la même façon, point de spéculations, bien qu’enfermé dans l’oppidum, il affirme que les messagers romains annoncent la venue des secours gaulois, voilà pourquoi les romains travaillent si dur sur les fortifications extérieures.
Je doute fort que l’Ego de Jules César ait permis d’écrire pour Rome et pour la postérité que l’analyse du chef gaulois ait été plus perspicace que la sienne. :;)
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Message non lupar obelix » dim. 27 mai 2018, 21:01

jost a écrit :Certaines traduction donnent [i] "...si ita accidat ejus discessu…"


C'est intéressant ce que tu as trouvé! Par contre, ce n'est pas facile de savoir si ce texte est une copie intégrale ou bien si c'est un texte corrigé par un traducteur ... :euh:

Il y a un renvoi intéressant sur "Ejus discessu", le voici:

Image

Je ne comprends pas tout ... Pessime = très mauvais ??
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Message non lupar obelix » dim. 27 mai 2018, 21:35

Image

En fait, en latin il est écrit:

EJUS DISCESSU: Très mauvaise affirmation d'Ablancourt (ait = il affirme et pessime = très mauvais, pire) "Afin que si par hasard on venait attaquer ses lignes en son absence". César n'avait aucune raison de s'éloigner. "Ejus" se rapporte à "hostem" (l'ennemi), ejus discessu, scilic. ? discessu equitatus.

Apparemment, l'auteur de ce renvoi n'est pas du tout d'accord avec la traduction de d'Ablancourt et le justifie par le fait que "ejus" se rapporte à "hostem". C'est aussi comme ça que je vois le sens de la phrase: César explique qu'il fait construire une circonvallation s'il devait arriver que la cavalerie gauloise qui est partie, revienne avec de fortes troupes en renfort, afin de ne pas laisser l'ennemi du dehors envelopper ses postes et de pouvoir circuler entre les camps sans risque. Je ne vois pas autre chose ...
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Message non lupar obelix » dim. 27 mai 2018, 21:41

jost a écrit :Je reconnais que ce passage reste bien confus quant aux textes latins.
Je me pencherais donc plutôt sur l’art du commandement aux moments cruciaux de la guerre.
Vercingétorix bloqué, dans Alésia donne un espoir aux siens, leur cavalerie est partie pour ramener une armée de secours.
De son côté César peut-il ordonner 21 km de fortifications supplémentaires juste « au cas où… »
Il serait opportun à ce moment-là d’équilibrer la balance de l’espoir en évoquant la possibilité d’aller chercher des renforts. Il est de son devoir de commander de faire les travaux parce qu'il sait.
Par la suite Critognatos opère de la même façon, point de spéculations, bien qu’enfermé dans l’oppidum, il affirme que les messagers romains annoncent la venue des secours gaulois, voilà pourquoi les romains travaillent si dur sur les fortifications extérieures.
Je doute fort que l’Ego de Jules César ait permis d’écrire pour Rome et pour la postérité que l’analyse du chef gaulois ait été plus perspicace que la sienne. :;)


Au moment où il ordonne de commencer les travaux de circonvallation, César sait probablement que la cavalerie gauloise part chercher du secours. Je pense que n'importe qui dans cette situation s'en douterait. Par contre ce qu'il ne sait pas, c'est si ils arriveront à temps ou s'ils arriveront tout simplement, d'où le "si ita accidat".
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Message non lupar jost » lun. 28 mai 2018, 8:53

obelix a écrit :
jost a écrit :Je reconnais que ce passage reste bien confus quant aux textes latins.
Je me pencherais donc plutôt sur l’art du commandement aux moments cruciaux de la guerre.
Vercingétorix bloqué, dans Alésia donne un espoir aux siens, leur cavalerie est partie pour ramener une armée de secours.
De son côté César peut-il ordonner 21 km de fortifications supplémentaires juste « au cas où… »
Il serait opportun à ce moment-là d’équilibrer la balance de l’espoir en évoquant la possibilité d’aller chercher des renforts. Il est de son devoir de commander de faire les travaux parce qu'il sait.
Par la suite Critognatos opère de la même façon, point de spéculations, bien qu’enfermé dans l’oppidum, il affirme que les messagers romains annoncent la venue des secours gaulois, voilà pourquoi les romains travaillent si dur sur les fortifications extérieures.
Je doute fort que l’Ego de Jules César ait permis d’écrire pour Rome et pour la postérité que l’analyse du chef gaulois ait été plus perspicace que la sienne. :;)


Au moment où il ordonne de commencer les travaux de circonvallation, César sait probablement que la cavalerie gauloise part chercher du secours. Je pense que n'importe qui dans cette situation s'en douterait. Par contre ce qu'il ne sait pas, c'est si ils arriveront à temps ou s'ils arriveront tout simplement, d'où le "si ita accidat".

Tu dis une chose et son contraire….
Ton analyse me semble bien fragile. On sait ou on sait pas. Si on sait : pas de si ita accidat. Si on s'en doute : ok pour si ita accidat. Mais, comme déjà dit, l'image de la perspicacité du Grand Général s'en trouverait affectée.
En ordonnant 21 km de défenses, à ce stade-là des évènements : on sait.
César n'aurait eu aucune raison de quitter le siège ? Au contraire il avait plutôt intérêt à envisager un plan B, d'où le "si ita accidat…"
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Message non lupar jost » lun. 28 mai 2018, 12:10

jost a écrit :Au moment où il ordonne de commencer les travaux de circonvallation, César sait probablement que la cavalerie gauloise part chercher du secours.

Tu écris : "…César sait probablement…."
En BG 7.71 Constans traduit : "...En se séparant d’eux, il leur donne mission d’aller chacun dans leur pays et d’y réunir pour la guerre tous les hommes en âge de porter les armes"
Alors "probablement" ?
C'est à se demander qui est-ce qui "brode". :;)
Le texte est formel : César savait.
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Message non lupar obelix » lun. 28 mai 2018, 16:41

jost a écrit :
jost a écrit :Au moment où il ordonne de commencer les travaux de circonvallation, César sait probablement que la cavalerie gauloise part chercher du secours.

Tu écris : "…César sait probablement…."
En BG 7.71 Constans traduit : "...En se séparant d’eux, il leur donne mission d’aller chacun dans leur pays et d’y réunir pour la guerre tous les hommes en âge de porter les armes"
Alors "probablement" ?
C'est à se demander qui est-ce qui "brode". :;)
Le texte est formel : César savait.


Tu oublies que le texte a été écrit après les faits. Au moment où César écrit, il sait tout ce qui s'est passé auparavant, sinon comment l'aurait-il écrit ? Le problème n'est pas de savoir si César savait si la cavalerie gauloise était partie, mais plutôt de savoir si elle allait revenir l'attaquer de l'extérieur avec des troupes fraîches et nombreuses. Et il ne pouvait pas en être sûr ... d'où l'emploi de ce conditionnel. Donc pourquoi a-t-il construit la circonvallation? Au cas où les ennemis reviendraient attaquer en nombre par l'extérieur avant que les romains aient réduits les gaulois enfermés dans Alésia!
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Message non lupar jost » lun. 28 mai 2018, 16:52

obelix a écrit :
jost a écrit :
jost a écrit :Au moment où il ordonne de commencer les travaux de circonvallation, César sait probablement que la cavalerie gauloise part chercher du secours.

Tu écris : "…César sait probablement…."
En BG 7.71 Constans traduit : "...En se séparant d’eux, il leur donne mission d’aller chacun dans leur pays et d’y réunir pour la guerre tous les hommes en âge de porter les armes"
Alors "probablement" ?
C'est à se demander qui est-ce qui "brode". :;)
Le texte est formel : César savait.


Tu oublies que le texte a été écrit après les faits. Au moment où César écrit, il sait tout ce qui s'est passé auparavant, sinon comment l'aurait-il écrit ? Le problème n'est pas de savoir si César savait si la cavalerie gauloise était partie, mais plutôt de savoir si elle allait revenir l'attaquer de l'extérieur avec des troupes fraîches et nombreuses. Et il ne pouvait pas en être sûr ... d'où l'emploi de ce conditionnel. Donc pourquoi a-t-il construit la circonvallation? Au cas où les ennemis reviendraient attaquer en nombre par l'extérieur avant que les romains aient réduits les gaulois enfermés dans Alésia!

Le BG fut rédigé à partir de notes prises sur le moment (camille Jullian)
L'ennemi n'est pas qualifié de "venant par l'extérieur" mais de "l'ennemi de l'extérieur" exteriorem hostem
Or, dire que ejus se rapporte à Hostem est peu probable, puisque "l'ennemi de l'extérieur" n'est jamais parti (discessu) d'Alésia.

obelix a écrit :Image
En fait, en latin il est écrit:

EJUS DISCESSU: Très mauvaise affirmation d'Ablancourt (ait = il affirme et pessime = très mauvais, pire) "Afin que si par hasard on venait attaquer ses lignes en son absence". César n'avait aucune raison de s'éloigner. "Ejus" se rapporte à "hostem" (l'ennemi), ejus discessu, scilic. ? discessu equitatus.

Apparemment, l'auteur de ce renvoi n'est pas du tout d'accord avec la traduction de d'Ablancourt et le justifie par le fait que "ejus" se rapporte à "hostem". C'est aussi comme ça que je vois le sens de la phrase: César explique qu'il fait construire une circonvallation s'il devait arriver que la cavalerie gauloise qui est partie, revienne avec de fortes troupes en renfort, afin de ne pas laisser l'ennemi du dehors envelopper ses postes et de pouvoir circuler entre les camps sans risque. Je ne vois pas autre chose ...
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