Alésia...

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obelix
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Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :
C'est une question de bon sens (géographique) . Ce sont les frontières les plus lointaines de la Gaule; vues de Rome, avec la perspective, on les voit sous un angle visuel (virtuel) très réduit, presque un point...
Je ne comprend plus rien! :invis:
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Message par jost »

obelix a écrit :Tu penses à un camp par option ?
César passe la Saône, établit une tête de pont.
Un axe de déplacement vers la Province, sur cet itinéraire, plus loin, 3 options : 3 camps sont établis.
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Message par jost »

A lire !!!
Je le dis depuis le début : il faut de l'espace pour une bataille de cavalerie. De plus un cours d'eau assez important.

"...
Cette indigence supposée donne cependant des indications précieuses qu’il faudra bien retrouver sur tout site proposé :

- Il est très vaste, plusieurs km², pour permettre simultanément, outre la dissimulation des 15 000[iii] cavaliers gaulois avant l’attaque, l’arrivée de la colonne romaine (dix à douze légions), la manœuvre des six corps de cavalerie (trois gaulois et trois romains) et les contre-attaques de l’infanterie romaine et de la cavalerie germaine sur les points sensibles ;

- C’est une surface très dégagée et sans obstacles pour permettre les charges de cavalerie ;

- Il présente sur la droite de la colonne romaine deux éléments décisifs : une hauteur d’où les Germains délogent les Gaulois et une rivière assez importante pour que d’une part les Gaulois poursuivis ne puissent échapper aux cavaliers germains et d’autre part pour que ces mêmes Germains n’aillent pas s’en prendre à l’infanterie de Vercingétorix qui est derrière le cours d’eau ;

- Il offre enfin à l’infanterie gauloise, derrière la rivière, une place considérable qui puisse recevoir les 80 000[iv] hommes qui la composent.




http://www.alesiaparc.fr/accueil/et-la- ... cavalerie/
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Message par jost »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
C'est une question de bon sens (géographique) . Ce sont les frontières les plus lointaines de la Gaule; vues de Rome, avec la perspective, on les voit sous un angle visuel (virtuel) très réduit, presque un point...
Je ne comprend plus rien! :invis:
Les Belges sont séparés de Gaulois par la Marne et la Seine. "Gallos ... a Belgis Matrona et Sequana dividit."
Donc aux confins belges touchant la Gaule, c'est à dire, à la confluence Marne/Seine nait la Belgique.
A PARTIR DE CE POINT
Les Belges s’étendent (pertinere) jusqu’à la rive gauche du Rhin (inferiorem partem fluminis Rheni, littéralement partie en-dessous du Rhin), et regardent (spectare) le N et le soleil levant.

Image

En raisonnant seulement à partir des cours de la Marne et de la Seine nous n'obtenons pas de résultat. Idem pour "la partie inférieure du Rhin"...Quid de la partie centrale ? Les Belges vivraient au-delà du Rhin ?
Depuis la confluence des deux cours d'eau c'est possible. Visions latine des choses... :;)

Image
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Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : C'est du latin fortement mandeurisé, Obé
Le Latin ne peut pas être mandeurisé! Seule la traduction pourrait l'être! :lang:
Tu as raison, Obé. C'est exactement ce que tu fais ::D
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Message par Rémus Faber »

jost a écrit :A lire !!!
Je le dis depuis le début : il faut de l'espace pour une bataille de cavalerie. De plus un cours d'eau assez important.

"...
Cette indigence supposée donne cependant des indications précieuses qu’il faudra bien retrouver sur tout site proposé :

- Il est très vaste, plusieurs km², pour permettre simultanément, outre la dissimulation des 15 000[iii] cavaliers gaulois avant l’attaque, l’arrivée de la colonne romaine (dix à douze légions), la manœuvre des six corps de cavalerie (trois gaulois et trois romains) et les contre-attaques de l’infanterie romaine et de la cavalerie germaine sur les points sensibles ;

- C’est une surface très dégagée et sans obstacles pour permettre les charges de cavalerie ;

- Il présente sur la droite de la colonne romaine deux éléments décisifs : une hauteur d’où les Germains délogent les Gaulois et une rivière assez importante pour que d’une part les Gaulois poursuivis ne puissent échapper aux cavaliers germains et d’autre part pour que ces mêmes Germains n’aillent pas s’en prendre à l’infanterie de Vercingétorix qui est derrière le cours d’eau ;

- Il offre enfin à l’infanterie gauloise, derrière la rivière, une place considérable qui puisse recevoir les 80 000[iv] hommes qui la composent.




http://www.alesiaparc.fr/accueil/et-la- ... cavalerie/
Exact, mais n'oublions pas le "jugum", d'autant que cet élément est tout-à-fait insolite et rare dans une plaine. Comme on l'a vu, le secteur Auxonne Dole est le seul à en posséder un sur la rive gauche de la Saône entre Auxonne et Port-sur-Saône
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Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
C'est une question de bon sens (géographique) . Ce sont les frontières les plus lointaines de la Gaule; vues de Rome, avec la perspective, on les voit sous un angle visuel (virtuel) très réduit, presque un point...
Je ne comprend plus rien! :invis:
Tu ne veux plus comprendre à cause de la mandeurisation
Souviens-toi, quand tu as abordé le sujet de la bataille de cavalerie (cf. le début du forum), tu as bien vu qu'elle ne pouvait avoir eu lieu qu'au bout du bout du territoire lingon (c à d. ici au sud), comme tous ceux qui n'ont pas subi un lavage de cerveau alisien.
Même les Chaux-Syamois admettent que César a traversé la Saône vers Auxonne. Mais ils sont obligés de trouver un truc afin de pouvoir situer la bataille de cavalerie vers Champagnole. Le truc, c'est que les "3 camps" deviennent "3 étapes".
Pour revenir de façon plus générale sur la notion d'extrémité, chacun comprends intuitivement ce que sont les extrémités du Léman. Pas besoin d'un matheux pour expliquer que les extrémités (dans ce cas) sont les zones où la courbure (lissée) du rivage est maximale. Dans d'autres cas il faudrait d'ailleurs d'autres critères géométriques pour définir rigoureusement ce que nous dit le bon sens (par exemple la Belgique/ la Gaule))
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Rémus Faber a écrit :Pour revenir de façon plus générale sur la notion d'extrémité, chacun comprends intuitivement ce que sont les extrémités du Léman. Pas besoin d'un matheux pour expliquer que les extrémités (dans ce cas) sont les zones où la courbure (lissée) du rivage est maximale. Dans d'autres cas il faudrait d'ailleurs d'autres critères géométriques pour définir rigoureusement ce que nous dit le bon sens (par exemple la Belgique/ la Gaule))
:oui: :oui: :oui:
Avec un raisonnement sur le long des cours d'eau (Marne et Seine) nous n'obtenons rien de probant, la Marne coulant presque parallèlement à La Seine sur une grande partie de son cours.
César parle de Seine et Marne ("Gallos..., a Belgis Matrona et Sequana dividit"), ce n'est qu'à la jonction de ces deux cours d'eau que la :idea: se fait. La belgique (oriuntur) nait à cet endroit, c'est de là que César met en place son descriptif, de CE POINTles Belges regardent le N et l' E, quant à leur territoire, et toujours de ce point, il s'étire jusqu'au Rhin. "Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur..." Içi l'extrême frontière est un POINT.
La vision latine des choses diffère parfois de la notre.
Ainsi "fastigium" : la pente, est définie, MAIS SURTOUT EXPRIMEE par la contre mesure (perlibratum) de la hauteur et de la longueur, et dans ce cas nous avons bien à faire à un toit à deux pentes.
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E.Mourey répond à la question ci-dessous :

".../...
Question : « A Alise, on ne trouve pas, à distance raisonnable, la plaine où se déroula le combat de cavalerie qui obligea Vercingétorix à se replier sur Alésia. »

En effet, toutes les tentatives, même parmi les plus récentes, pour situer la grande bataille de cavalerie à une journée de marche d'Alésia, n'ont pas permis de retrouver un terrain de manœuvre militairement acceptable. En revanche, si l'on traduit l'expression altero die non pas par le lendemain mais par le surlendemain, la localisation de la bataille s'impose à Noyers. J'ai expliqué dans mes ouvrages et dans mon site internet pourquoi il faut traduire ainsi cette expression et comment s'est déroulée cette étonnante bataille.

.../..."
Chez Cicéron :
"proximo" est le jour qui vient immédiatement après, altero serait le troisième ... :euh: :euh: :euh:
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Rémus Faber a écrit : Pour revenir de façon plus générale sur la notion d'extrémité, chacun comprends intuitivement ce que sont les extrémités du Léman. Pas besoin d'un matheux pour expliquer que les extrémités (dans ce cas) sont les zones où la courbure (lissée) du rivage est maximale. Dans d'autres cas il faudrait d'ailleurs d'autres critères géométriques pour définir rigoureusement ce que nous dit le bon sens (par exemple la Belgique/ la Gaule))

Ce serait sympa de citer les sources au sujet du Leman ...

Encore une fois, tu emploies le nom "extrémité", alors que dans le texte César emploie l'adjectif "extremus".
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Message par obelix »

Corippe (VIe s.), La Johannide, livre V

Byzacii extremos tantum contingere fines, iam properare uolent, disperdent cuncta rapinis, atque iterum fessam turbabunt proelia terram.

Si nous laissons les ennemis atteindre seulement les frontières de la Byzacène, bientôt ils les auront franchies, ils ruineront tout par leurs pillages, et la guerre de nouveau tourmentera cette malheureuse province.

Là, il est question d'une armée situé dans l'actuelle Lybie, qu'il faudrait empêcher d'entrer en Tunisie. Est-ce que "extremos fines" concerne ici un point précis de la frontière ?
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obelix a écrit :Là, il est question d'une armée situé dans l'actuelle Lybie, qu'il faudrait empêcher d'entrer en Tunisie. Est-ce que "extremos fines" concerne ici un point précis de la frontière ?
Je ne vois pas bien où tu veux en venir, et ce que tu cherches à prouver.
Une armée qui passe la frontière la passe en un point précis.
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Pour le parcours de César par la Lingonie, l'important n'est pas de savoir si il passe en Séquanie en un point précis, mais de rendre la juste valeur de "PER"
Longe-t-il l'extrême frontière ou bien la passe-t-il directement ?
Modifié en dernier par jost le sam. 23 mai 2015, 10:04, modifié 1 fois.
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jost a écrit :
obelix a écrit :Là, il est question d'une armée situé dans l'actuelle Lybie, qu'il faudrait empêcher d'entrer en Tunisie. Est-ce que "extremos fines" concerne ici un point précis de la frontière ?
Je ne vois pas bien où tu veux en venir, et ce que tu cherches à prouver.
Une armée qui passe la frontière la passe en un point précis.
Je cherche à démontrer que l'expression "extremos fines", dans le cas qui nous occupe, ne concerne pas uniquement Saint-Jean de Losne mais bien la totalité de la frontière lingonne qui permet d'entrer en Séquanie, en réponse à Remus Faber.
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obelix a écrit :Je cherche à démontrer que l'expression "extremos fines", dans le cas qui nous occupe,
Alors analyse "per"
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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jost a écrit :Pour le parcours de César par la Lingonie, l'important n'est pas de savoir si il passe en Séquanie en un point précis, mais de rendre la juste valeur de "PER"
Longe-t-il l'extrême frontière ou bien la passe-t-il directement ?
Per = à travers

Il me semble évident qu'il traverse la frontière ... :euh:
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Voici un autre cas, où on utilise "extremos fines", dans "Guillaume de Tyr (vers 1130 - 1184), L'Histoire des Croisades, livre XIX"

subiecitque eas Pharaoni, et cunctos populos eos a nouissimis terminis Aegypti, ad extremos fines eius,

il les remit alors sous l'autorité de Pharaon, de même que tous les peuples qui habitaient depuis les frontières les plus reculées de l'Egypte jusqu'à l'autre extrémité ...
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Une chose est certaine : César était déjà en Séquanie.
Il nous faut donc y trouver un joug compatible.
Du côté d' Alise absolument rien de probant n'a été trouvé, sauf à dire que altero die est le surlendemain.
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obelix a écrit :
jost a écrit :Pour le parcours de César par la Lingonie, l'important n'est pas de savoir si il passe en Séquanie en un point précis, mais de rendre la juste valeur de "PER"
Longe-t-il l'extrême frontière ou bien la passe-t-il directement ?
Per = à travers

Il me semble évident qu'il traverse la frontière ... :euh:
Per signifie aussi "le long"
César peut avoir longé l'extrême frontière, puis être entré en Séquanie en un point.
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jost a écrit : Du côté d' Alise absolument rien de probant n'a été trouvé, sauf à dire que altero die est le surlendemain.
Voici ce que dit Jean-Louis Voisin, dans son livre "Alésia, un village, une bataille, un site":

L'emplacement de cette bataille (préliminaire) n'est toujours pas assuré. ont été proposé entre autres hypothèses, Montbard, le nord de Dijon. E. de Saint-Denis (1973) a relevé à cette date 29 localisations, dont aucune n'est déterminante. Le site de Fain les Moutiers pourrait présenter quelques arguments.
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