Alésia...

[Rémus Faber]

C'est vrai, mais dans la nature "fastigium" ne décrit pas des formes géométriques pures car il n'y en a pas en général.
Pour revenir à la ligne nord, Louvain traduit "fastigium" par "sommité" (et ne traduit pas "loci"). je considère que le texte ne permet pas de dire si le site est un sommet, un col ou une vallée; donc je traduis par "versant" qui s'applique à tous les cas

Un versant ne peut avoir qu'une seule ligne de profil.
Probablement pas un fastigium.
Un relief en deux lignes convergentes, serait une vue de profil.
Le Latin considère bien des pentes vues d'en bas, vue d'en haut...Pourquoi pas de profil ?

Oui je pense que "fastigium" désigne bien le profil du site, mais sans qu'on sache s'il s'agit d'un sommet, d'une vallée ou d'un col. C'est pourquoi j'ai mis "versants" au pluriel, reliés par la ligne de crête (sommet), le creux du col ou le fond de vallée.
Pensant à Touvent, je pense qu'il s'agit d'un (petit) col. Mais il faut rester objectif quand on fait une recherche et ne pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Sur le fond toutefois, je conçois mal que les Gaulois aient choisi d'attaquer un sommet, comme l'induit la trad. de Louvain

[jost]

un cône peut être de rotation, pyramidal et sans forme de base précise qu’on appelle « quelconque »

[obelix]

Je viens de voir le mail d'Obelix indiquant l'origine du mot cône que lui donne Varron:
conum (cône), de cogere (rétrécir, rapprocher), parce que cette figure se rétrécit et se termine en pointe

Si on applique à la lettre cette définition indicative d'origine,un "conum" peut aussi bien avoir une base carrée que circulaire.
Est ce plus tard que l'on a décidé qu'un cône devait avoir une base circulaire ?
C'est possible...

A noter que Gaffiot y voit un substantif masculin: conus,i,m. 1 cône... et non comme Varron,conum,qui semble être un substantif neutre.

En effet, il est possible que conus ait désigné d'abord tout volume qui se termine en pointe, puis seulement les cônes à base circulaire. Le mot pyramis, emprunté au grec ayant permis une différenciation entre les volumes à base circulaire et ceux à base polygonale ....

Obé ...

[jost]

Obélix !!! Cherchons-nous à comprende le fastium ? le cone ou les pyramides ?

L'interet principal porte sur fastigium (ici "fastigia",au pluriel,dans ce texte de Lucrèce),mais le fait de savoir si l'on à vraiment affaire à un cône (qui a une base circulaire) ou une pyramide (qui a une base carrée) a aussi son importance car cela indiquera une analogie avec la forme d'ouverture de la partie supérieure du scrobe: cercle ou carré ?Car malheureusement,César,lorsqu'il a décrit le piège lilium,n'a pas indiqué la forme d'ouverture du scrobe....

Certes... Mais rien de plus sur la localisation d'Alésia. Dommage...

[jost]

« fastigium » désigne toute chose qui à la forme de deux lignes convergentes.
J'ajouterais même : au-dessus ou en-dessous des choses considérées

Ainsi l'analyse de la galerie aux colonnes est incomplète.
obélix, mon ami tu veillis....J'attendais une remarque de ta part !!!

[jost]

Oui je pense que "fastigium" désigne bien le profil du site, mais sans qu'on sache s'il s'agit d'un sommet, d'une vallée ou d'un col

En général c'est le texte qui nous le fait comprendre et souvent le verbe de la phrase.

[obelix]

« fastigium » désigne toute chose qui à la forme de deux lignes convergentes.
J'ajouterais même : au-dessus ou en-dessous des choses considérées

Ainsi l'analyse de la galerie aux colonnes est incomplète.
obélix, mon ami tu veillis....J'attendais une remarque de ta part !!!

Je ne vieillis pas, je me promène l'après-midi !

J'ai d'ailleurs ramené quelque chose de sympa de cette promenade ...

Il faut donc du temps pour tout lire et répondre à quelques questions ...

Obé !

[Rémus Faber]

Oui je pense que "fastigium" désigne bien le profil du site, mais sans qu'on sache s'il s'agit d'un sommet, d'une vallée ou d'un col

En général c'est le texte qui nous le fait comprendre et souvent le verbe de la phrase.

Dans le cas de la bataille de la ligne nord, tu comprends quoi ?

[jost]

Oui je pense que "fastigium" désigne bien le profil du site, mais sans qu'on sache s'il s'agit d'un sommet, d'une vallée ou d'un col

En général c'est le texte qui nous le fait comprendre et souvent le verbe de la phrase.

Dans le cas de la bataille de la ligne nord, tu comprends quoi ?

Que dans la descente, il y a une depression ou une crête étroite ou inique qui connait un grand mouvement de troupes, César l'explique immédiatement après, les uns jetent des traits, d'autres font la tortue, d'autres encore, etc, etc...
Je pencherais plutôt pour étroite en raison de la position des camps romains "presque défavorable".

[obelix]

Oui je pense que "fastigium" désigne bien le profil du site, mais sans qu'on sache s'il s'agit d'un sommet, d'une vallée ou d'un col

En général c'est le texte qui nous le fait comprendre et souvent le verbe de la phrase.

Dans le cas de la bataille de la ligne nord, tu comprends quoi ?

paene iniquo loco et leniter declivi

Iniquum loci ad declivitatem

Un peu de couleur pour montrer que les lieux du BG VII;83 et 85 sont un seul et unique lieu. Simplement en 83, César minimise sa responsabilité sur le choix qu'il a fait d'installer le camp nord sur un terrain en pente désavantageuse avec "paene" et "leniter", mots qu'il ne répète pas en 85.

En lisant attentivement le texte, on peut facilement reconnaître les faits.

1) Il y avait au nord une colline qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente.

2) Quand il vit qu’il allait être midi, Vercassivellaunos se dirigea vers le camp dont il a été question ;



3) Le danger est surtout grand aux fortifications supérieures où nous avons dit qu’on avait envoyé Vercassivellaunos. La pente défavorable du terrain joue un grand rôle.

En 1) le camp nord sur un terrain en pente désavantageuse

En 2) Vercassivellaunos va vers le camp nord, donc vers la pente sur laquelle est établi le camp nord.

En 3) on retrouve la pente désavantageuse du où se situe le camp nord (1). On retrouve aussi Vercassivellaunos qui s'est dirigé vers le camp nord (2).

Conclusion : Vercassivellaunos se trouve à la pente désavantageuse du camp nord et à cet endroit le "fastigium" joue un grand rôle dans le grand danger encouru par les romains à cet endroit.

Chacun peut traduire "fastigium" comme il l'entend ! Personnellement, je pense que c'est la déclivité (inclinaison) du terrain qui donne l'avantage aux gaulois lorsqu'ils jettent des traits en direction du camp nord !

Obé ...

[jost]

En 1) le camp nord sur un terrain en pente désavantageuse

PRESQUE défavorable cela veut dire que c'est tout de même acceptable.

[obelix]

Oui je pense que "fastigium" désigne bien le profil du site, mais sans qu'on sache s'il s'agit d'un sommet, d'une vallée ou d'un col

En général c'est le texte qui nous le fait comprendre et souvent le verbe de la phrase.

Dans le cas de la bataille de la ligne nord, tu comprends quoi ?

Que dans la descente, il y a une depression ou une crête étroite ou inique qui connait un grand mouvement de troupes, César l'explique immédiatement après, les uns jetent des traits, d'autres font la tortue, d'autres encore, etc, etc...
Je pencherais plutôt pour étroite en raison de la position des camps romains "presque défavorable".

En fait nos post se sont croisés et j'ai répondu au tien sans le savoir ...

Obé ...

[jost]

on retrouve la pente désavantageuse du où se situe le camp nord (1).

On retrouve rien du tout !!! Le camp est sur un terrain presque défavorable.

[jost]

Chacun peut traduire "fastigium" comme il l'entend

Surement pas !!!
Dans la descente il y a une rupture de pente (cela donne un profil de 2 lignes convergeantes) étroite ou carrément inique. Rien à voir avec le "presque défavorable" du camp romain.

[Rémus Faber]

Oui je pense que "fastigium" désigne bien le profil du site, mais sans qu'on sache s'il s'agit d'un sommet, d'une vallée ou d'un col

En général c'est le texte qui nous le fait comprendre et souvent le verbe de la phrase.

Dans le cas de la bataille de la ligne nord, tu comprends quoi ?

paene iniquo loco et leniter declivi

Iniquum loci ad declivitatem

Un peu de couleur pour montrer que les lieux du BG VII;83 et 85 sont un seul et unique lieu. Simplement en 83, César minimise sa responsabilité sur le choix qu'il a fait d'installer le camp nord sur un terrain en pente désavantageuse avec "paene" et "leniter", mots qu'il ne répète pas en 85.

En lisant attentivement le texte, on peut facilement reconnaître les faits.

1) Il y avait au nord une colline qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente.

2) Quand il vit qu’il allait être midi, Vercassivellaunos se dirigea vers le camp dont il a été question ;



3) Le danger est surtout grand aux fortifications supérieures où nous avons dit qu’on avait envoyé Vercassivellaunos. La pente défavorable du terrain joue un grand rôle.

En 1) le camp nord sur un terrain en pente désavantageuse

En 2) Vercassivellaunos va vers le camp nord, donc vers la pente sur laquelle est établi le camp nord.

En 3) on retrouve la pente désavantageuse du où se situe le camp nord (1). On retrouve aussi Vercassivellaunos qui s'est dirigé vers le camp nord (2).

Conclusion : Vercassivellaunos se trouve à la pente désavantageuse du camp nord et à cet endroit le "fastigium" joue un grand rôle dans le grand danger encouru par les romains à cet endroit.

Chacun peut traduire "fastigium" comme il l'entend ! Personnellement, je pense que c'est la déclivité (inclinaison) du terrain qui donne l'avantage aux gaulois lorsqu'ils jettent des traits en direction du camp nord !

Obé ...

C'est très classique de prétendre résoudre une contradiction de BG (ici "presque" puis "nettement" défavorable) en disant que César masque la vérité ou se trompe. Les Alisiens et les Chauxards sont des maitres en la matière. Voudrais-tu les égaler ?
César ne cherche pas à masquer que les assiégés ont enfoncé les fortifs romaines sur les hauteurs
Si l'on retient "exigum", il n'y a aucune contradiction dans BG

[jost]

La pente défavorable du terrain joue un grand rôle.

connait une grande animation (mouvement de troupes, expliqué tout de suite par après dans le texte !!!)

[obelix]

En 1) le camp nord sur un terrain en pente désavantageuse

PRESQUE défavorable

PRESQUE défavorable et MODEREMENT en descente (ou en pente douce vers le bas).

Ça n'a pas l'air de te gêner que leniter ne soit pas répété en BG VII;85 ...

C'est quoi pour toi "presque défavorable" ? Ça veut dire "un peu favorable" ?

Et la descente légère du départ, qui devient une descente normale, c'est bizard !

Tu ne crois pas que l'auteur qui répète déjà plusieurs fois les mots castrum, Vercassivellaunum, Iniquum loci et declivitatem va répéter aussi les adverbes "paene" et" leniter" ? Pourquoi pas la phrase entière à chaque fois, pendant que tu y es ?

Il n'existe qu'un endroit dans le texte. Il est cité à trois reprises . D'ailleurs les deuxième et troisième fois, César est clair, il dit "ad ea castra quae supra demonstravimus contendit" (VII;83) et "quo Vercassivellaunum missum demonstravimus" (VII;85), pour pas qu'on se trompe d'endroit !

Obé ...

[obelix]

C'est très classique de prétendre résoudre une contradiction de BG (ici "presque" puis "nettement" défavorable) en disant que César masque la vérité ou se trompe. Les Alisiens et les Chauxards sont des maitres en la matière. Voudrais-tu les égaler ?
César ne cherche pas à masquer que les assiégés ont enfoncé les fortifs romaines sur les hauteurs
Si l'on retient "exigum", il n'y a aucune contradiction dans BG

Dis-donc, fais gaffe t'as une poutre dans l'oeil !

Où as-tu lu "nettement" dans le BG ?

Obé ...

[obelix]

C'est très classique de prétendre résoudre une contradiction de BG (ici "presque" puis "nettement" défavorable) en disant que César masque la vérité ou se trompe. Les Alisiens et les Chauxards sont des maitres en la matière. Voudrais-tu les égaler ?
César ne cherche pas à masquer que les assiégés ont enfoncé les fortifs romaines sur les hauteurs
Si l'on retient "exigum", il n'y a aucune contradiction dans BG

Le "leniter" du BG VII;83 à disparu aussi en 85 ! Tu as peut-être une explication aussi ?

Obé ...

[obelix]

Si l'on retient "exigum", il n'y a aucune contradiction dans BG

Pas sûr ! Emmener 60 000 hommes dans un endroit exigu ...