Alésia...

[jost]

Non, tu as raison ! Mais dans ce cas, on utilise pas "fastigium" ...

Et Vitruve il utilse quoi !!! Fastigium + libratum, libramentum, etc....
Dans la phrase des colonnes : fastigium + cone

[obelix]

Non, tu as raison ! Mais dans ce cas, on utilise pas "fastigium" ...

Et Vitruve il utilse quoi !!! Fastigium + libratum, libramentum, etc....
Dans la phrase des colonnes : fastigium + cone

Vitruve utilise aussi "fastigium" sans rien ...

Obé ...

[jost]

Non, tu as raison ! Mais dans ce cas, on utilise pas "fastigium" ...

Et Vitruve il utilse quoi !!! Fastigium + libratum, libramentum, etc....
Dans la phrase des colonnes : fastigium + cone

Vitruve utilise aussi "fastigium" sans rien ...


Obé ...

Dans le cas de l'eau une seule fois, c'est le cas N°3 Tu peux aussi remplacer "mesure de pente" par "lignes convergentes en pointe" est ça a un sens.

J’ai consulté à nouveau Vitruve…. Et la chronologie du texte français où l’on trouve « pente »
Il se dégagerait que cela tourne autour de, dans un passage "decursu", mais principalement autour de « perlibartum » « libratum » « libramentum » que les dicos déclinent autour de la conception « niveau », mais ici se serait « niveau » en élévation par rapport à un plan horizontal, donc pente. Alors « fastigium » ne serait que « la mesure de la pente »
Je n’ai pas fait de mot à mot…


Selon Vitruve, pour conduire les eaux

1-« cuius ratio est prima perlibratio »
(Louvain) -« Le premier, est d'en prendre le niveau »
* Ratio : mesure, évaluation, etc…Et non « niveau ».
* Perlibratio : établissement du niveau
Jost : « En premier, est la mesure de l’établissement du niveau »

Après les explications sur l’utilisation des instruments de mesure, notamment le chorobate…

2-« Ita eo chorobate quum perlibratum ita fuerit, scietur quantum habuerit fastigii. »
(Louvain) « Ainsi, à l'aide du chorobate, il sera facile de connaître la hauteur de l'eau. »
(Jost) : « Ainsi, le niveau établi, à l'aide du chorobate, il sera facile de connaître la mesure de la pente. »

3-« Et si erit fastigium magnum, facilior erit decursus aquae :… »
(Louvain) « Si l'eau a beaucoup de pente, il n'en sera que plus facile de la conduire … »
(Jost) Et si, il existe une grande (dans le sens de taille élevée) mesure de pente, plus facile est le parcours de l’eau… »

4-« Si canalibus, ut structura fiat quam solidissima, solumque rivi libramenta habeat fastigata ne minus in centenos pedes semipede… »
(Louvain) « et l'on fera couler l'eau sur un lit dont la pente sera d'un demi-pied au moins sur une longueur de cent pieds… »
(Jost) Ici « fastigata » et non « fastigium » dont la pente aura "une mesure pointée" d'un demi-pied au moins sur une longueur de cent pieds

5- « Sin autem medii montes erunt inter moenia et caput fontis, sic erit faciendum, uti specus fodiantur sub terra (80), librenturque ad fastigium, quod supra scriptum est; et si tophus erit aut saxum, in suo sibi canalis excidatur… »
(Louvain) « S'il se rencontre des montagnes entre la ville et la source de la fontaine, il faudra les percer en ménageant la pente dans les proportions indiquées plus haut; s'il s'y trouve du tuf ou de la pierre, on y creusera le canal… »
* Librentur : subjonctif pluriel qu’ils mettent de niveau
* Ad fastigium « suivant une mesure de pente »
(Jost) S'il se rencontre des montagnes entre la ville et la source de la fontaine, il faudra les percer et qu’ils les mettent de niveau suivant une mesure de pente dans les proportions indiquées plus haut; s'il s'y trouve du tuf ou de la pierre, on y creusera le canal… »

6 -« Ea autem ductio, quae per fistulas plumbeas est futura, hanc habebit expeditionem : quod si caput habeat libramenta ad moenia, montesque medii non fuerint altiores ut possint interpellare, sic intervalla necesse est substruere ad libramenta, quemadmodum in rivis et canalibus : sin autem non longa erit circumitio, circumductionibus : sin autem valles erunt perpetuae, in declinato loco cursus dirigentur (86); quum venerit ad imum, non alte substruitur, ut sit libramentum quam longissimum *: hoc autem erit venter, quod Graeci appellant κοιλίαν, deinde, quum venerit ad adversum clivum, ex longo spatio ventris leniter tumescit et exprimitur in altitudinem summi clivi. »
(Louvain) « La conduite des eaux qui doit se faire par le moyen de tuyaux de plomb, aura cet avantage, que si, depuis la source jusqu'à la ville, la pente est convenable, et que les montagnes intermédiaires ne soient point trop hautes pour l'interrompre, il faudra remplir les intervalles avec de la maçonnerie jusqu'au niveau de la pente, comme pour les aqueducs; et même si le détour n'est pas trop long, on pourra faire poser les tuyaux autour de la montagne; mais si l'on rencontre une vallée qui ait beaucoup de largeur, on fera suivre l'inclinaison aux tuyaux, jusqu'à ce qu'ils soient arrivés au fond de cette vallée, dont ils conserveront le niveau le plus longtemps possible*, sans maçonnerie qui les élève : c'est cette partie qu'on appelle ventre, en grec κοιλίαν, puis, lorsque les tuyaux seront parvenus au coteau opposé, l'eau, un peu resserrée par la longueur du ventre, finira par s'élever jusqu'au sommet.
*A noter : "ut sit libramentum quam longissimum" qui peut aussi se traduire par " dont ils conserveront la pente le plus longtemps possible"

7- « Quodsi non venter in vallibus factus fuerit, nec substructum ad libram factum, sed geniculus erit, erumpet et dissolvet fistularum commissuras »
(Louvain) « Si les tuyaux ne formaient point ce ventre au fond de la vallée; si, au lieu de leur donner une légère pente, on leur faisait faire immédiatement le coude, l'eau séparerait, briserait les jointures des tuyaux. »

8-« Sed ea castella neque in decursu, neque in ventris planitie, neque in expressionibus, neque omnino in vallibus, sed in perpetua fiant aequalitate.. »
(Louvain) « Mais ces regards ne doivent se faire ni sur les pentes, ni dans la partie qu'on appelle ventre, ni dans celle où l'eau re¬monte, ni dans les vallées, mais seulement dans les lieux où les tuyaux parcourent un long espace en conservant le niveau de la source. »


Le chorobate un instrument de MESURE DE PENTE



Une pente peut être vue d'en bas (acclivis), d'en haut (declivis) et pourquoi pas, avec un instrument de mesure, de profil, comme un "fastigium" ?
Pour Fastigium : "accent". La ponctuation est bien détachée de la voyelle. Elle représente un cas particulier, bien spécifique.
Dans cet esprit "fastigium" : "mesure de pente" aurait sa place.

[jost]

Alors pour les colonnes en perspective.
Quelle version retiens-tu ?
Surtout ne t'exprime pas clairement ...

[jost]

Fastigium = "lignes convergentes en pointe" est valable pour tous les angles > à 180 °ou < à 180°.
Cela explique "tête en haut" ou "tête en bas.

Parcours du Cloaca Maxima : Argilète 22 m/Forum 13 m/Tibre/12 m, nous donne un trajet d'une pente en dénivelé de 10 m de l'Argilète au Forum (pente assez élevée sur une distance courte pour donner de la force, du débit, puis de 1 m du Forum au Tibre (Pente faible suffisante pour l'écoulement, mais qui bénéficie d'un fort débit de l'amont, depuis Argilète, nécessaire à l'évacuation des nombreux déchets variés de la zone du Forum et du Velabre, beaucoup plus plate.)
Dans les cas des égouts, et aux vues de mesures d'altitudes que j'ai trouvées et indiquées içi, l'on peut aussi traduire par "les égouts étants dirigés en lignes convergentes en pointe dans le Tibre".

Je pense sincèrement être dans l'esprit du texte de TL.

Ma conclusion : Fastigium n'est pas "un toit à deux pentes", mais "deux lignes convergentes en pointe"
Remarques : Et si deux lignes convergeaient à180° elles ne feraient plus qu'une seule ligne. Alors "deux lignes convergentes" irait tout aussi bien.

[municio]

Fastigium = "lignes convergentes en pointe" est valable pour tous les angles > à 180 °ou < à 180°.
Cela explique "tête en haut" ou "tête en bas.

Parcours du Cloaca Maxima : Argilète 22 m/Forum 13 m/Tibre/12 m, nous donne un trajet d'une pente en dénivelé de 10 m de l'Argilète au Forum (pente assez élevée sur une distance courte pour donner de la force, du débit, puis de 1 m du Forum au Tibre (Pente faible suffisante pour l'écoulement, mais qui bénéficie d'un fort débit de l'amont, depuis Argilète, nécessaire à l'évacuation des nombreux déchets variés de la zone du Forum et du Velabre, beaucoup plus peuplée.)
Dans les cas des égouts, et aux vues de mesures d'altitudes que j'ai trouvées et indiquées içi, l'on peut aussi traduire par "les égouts étants dirigés en lignes convergentes en pointe dans le Tibre".

Je pense sincèrement être dans l'esprit du texte de TL.

Ma conclusion : Fastigium n'est pas "un toit à deux pentes", mais "deux lignes convergentes en pointe"

A mon avis,tu n'es pas du tout dans l'esprit du texte de TL car tu le trahis doublement:
1) Argilete 22 m ne peut jamais être inclus dans les lieux "infima",les plus bas,
Exit Argilete 22 m
2) Les égouts de l'époque du texte n'étaient pas encore le Cloaca Maxima,mais de simples fossés de drainage à l'air libre non muraillés qui ont du servir d'égouts sommaires,les gens en profitant pour jeter leurs immondices dedans.

Respecte le texte,stp!

[jost]

mon avis,tu n'es pas du tout dans l'esprit du texte de TL car tu le trahis doublement:
1) Argilete 22 m ne peut jamais être inclus dans les lieux "infima",les plus bas,
Exit Argilete 22 m
2) Les égouts de l'époque du texte n'étaient pas encore le Cloaca Maxima,mais de simples fossés de drainage à l'air libre non muraillés qui ont du servir d'égouts sommaires,les gens en profitant pour jeter leurs immondices dedans.

Raison de plus pour suivre la pente naturelle du terrain indiquée. De plus c'était un cours d'eau qui était à l'origine du Cloaca Maxima.
Ce cours d'eau partait de l'Argilète (22m)

[jost]

mon avis,tu n'es pas du tout dans l'esprit du texte de TL car tu le trahis doublement:
1) Argilete 22 m ne peut jamais être inclus dans les lieux "infima",les plus bas,
Exit Argilete 22 m2) Les égouts de l'époque du texte n'étaient pas encore le Cloaca Maxima,mais de simples fossés de drainage à l'air libre non muraillés qui ont du servir d'égouts sommaires,les gens en profitant pour jeter leurs immondices dedans.

Respecte le texte,stp!

Le texte, je le respecte !!!

Pour drainer les lieux les plus bas, faudrait déjà drainer ceux qui sont en amont.

[municio]

mon avis,tu n'es pas du tout dans l'esprit du texte de TL car tu le trahis doublement:
1) Argilete 22 m ne peut jamais être inclus dans les lieux "infima",les plus bas,
Exit Argilete 22 m
2) Les égouts de l'époque du texte n'étaient pas encore le Cloaca Maxima,mais de simples fossés de drainage à l'air libre non muraillés qui ont du servir d'égouts sommaires,les gens en profitant pour jeter leurs immondices dedans.

Raison de plus pour suivre la pente naturelle du terrain indiquée.

Laisse les pentes naturelles du terrain entre le haut des collines et le forum via Argilete tranquilles car non concernées par le texte!

[jost]

Laisse les pentes naturelles du terrain entre le haut des collines et le forum via Argilete tranquilles car non concernées par le texte!

Le texte parle bien des vallées ? Non ?

[jost]

"À Rome, les travaux de Ammerman (1998) ont ainsi montré que la Cloaca Maxima, le grand égout collecteur de la ville romaine était à l’origine un petit affluent du Tibre coulant à l’air libre et collectant les eaux des collines avoisinantes. Il a été canalisé vers la fin du VIIIe siècle av. J.-C. au moment où l’extension de la ville a nécessité l’assainissement du fond de la vallée du Vélabre (Coarelli, 1994)."
Ce cours d'eau part de l'Argilète.

[jost]

Il me semblait pourtant que les lieux bas + les vallées étaient assèchés...

"...quia ex planis locis haud facile euehebant aquas"
Parce que des lieux plats ils évacuaient les eaux pas facilement
Cela donnerait
Des égouts de l’encaissement étant dirigés vers le Tibre,

il (Tarquin) dessèche (siccat) dans les lieux les plus bas de la ville, autour du forum et des vallées encaissées interjetées dans les collines, parce que des lieux plats ils évacuaient les eaux pas facilement.

Oui,je pense que c'était une bonne idée de partir du verbe "siccat":il (Tarquin l'Ancien) assèche
Après,pourquoi dans ? et ne pas respecter tout simplement le COD "infima loca" (au nominatif ou accusatif neutre pluriel) ?
Je supprime donc dans
Nous aurions donc:il assèche les lieux les plus bas de la ville
Ensuite ok pour la description de ces lieux les plus bas: la zone autour du forum et les vallées encaissées séparant les collines
Donc: "Il assèche les lieux les plus bas de la ville autour du forum et des vallées encaissées séparant les collines..."

Ensuite le très important membre de phrase:"quia ex planis locis haud facile euehebant aquas"
ok pour "quia" parce que,à cause de
Sujet du verbe "euehebant" ?:je ne vois que les lieux les plus bas 'infima loca"
"Aquas" ici à l'accusatif féminin pluriel donc COD d' "euehebant" (évacuaient)
"ex planis locis",ici à l'ablatif pluriel voulu par "ex (ex + ablatif):des lieux plats
Donc: "...parce qu'ils (les lieux les plus bas de la ville) n'évacuaient pas aisément les eaux des lieux plats..."

Enfin " cloacis fastigio in Tiberim ductis"
J'y vois un complément de manière répondant à la question comment ?: Comment assèche t'il les lieux les plus bas de la ville ?
Réponse: par des égouts "cloacis"
ductis:dirigés,menant à
In Tiberim : au Tibre (préposition in + accusatif indiquant le mouvement)
fastigio:en fastigium,je ne le traduis pas pour le moment car c'est l'inconnue (je ne le traduirais pas par encaissement car ce dernier caractérisait les vallées ("conualles") présentes en début de phrase).
Donc:"...par des égouts en fastigium menant au Tibre."

D'où ma traduction finale: "Il (Tarquin) assèche les lieux les plus bas de la ville autour du forum et des vallées encaissées séparant les collines,parce qu'ils (les lieux les plus bas) n'évacuaient pas aisément les eaux des lieux plats,par des égouts en fastigium menant au Tibre."

[municio]

Laisse les pentes naturelles du terrain entre le haut des collines et le forum via Argilete tranquilles car non concernées par le texte!

Le texte parle bien des vallées ? Non ?

Oui les vallées sont situées dans les zones drainées,càd entre le Palatin et le Capitole ainsi qu'entre le Palatin et l'Aventin.
Ces 2 vallées sont situées dans les zones les plus basses de Rome,comme le texte le stipule.

[obelix]

oui, lignes convergentes en un point. Au pluriel et pas forcément obliques.
Le terme "lignes" est super !!!!
Comme disait Rémus "pas de dièdre".

Des lignes convergentes sont forcément obliques !

Obé ...

Et en angle droit ? Toujours obliques ?

Question piège ...

L'observateur placé d'un bout du portique ne voit pas d'angle droit, il voit des lignes fuyantes se rejoignant au fond. Ces lignes sont obliques !

Toi, tu penses que ce sont les triangles du cône qui se rejoignent au fond ?

Obé ...

[jost]

Laisse les pentes naturelles du terrain entre le haut des collines et le forum via Argilete tranquilles car non concernées par le texte!

Le texte parle bien des vallées ? Non ?

Oui les vallées sont situées dans les zones drainées,càd entre le Palatin et le Capitole ainsi qu'entre le Palatin et l'Aventin.
Ces 2 vallées sont situées dans les zones les plus basses de Rome,comme le texte le stipule.

Où les textes ne parlent-il que de deux vallées ?
Les vallées encaissées sont entre autres aussi celles du Quirinal, du Viminal et de l'Esquelin.

[jost]

Question piège ...

L'observateur placé d'un bout du portique ne voit pas d'angle droit, il voit des lignes fuyantes se rejoignant au fond. Ces lignes sont obliques !

Toi, tu penses que ce sont les triangles du cône qui se rejoignent au fond ?

Tu ferais mieux de me dire en quoi mon raisonnement est faux. Où ai-je dans la photo des colonnes tracé des angles droits ?

[municio]

Il me semblait pourtant que les lieux bas + les vallées étaient assèchés...

"...quia ex planis locis haud facile euehebant aquas"
Parce que des lieux plats ils évacuaient les eaux pas facilement
Cela donnerait
Des égouts de l’encaissement étant dirigés vers le Tibre,

il (Tarquin) dessèche (siccat) dans les lieux les plus bas de la ville, autour du forum et des vallées encaissées interjetées dans les collines, parce que des lieux plats ils évacuaient les eaux pas facilement.

Oui,je pense que c'était une bonne idée de partir du verbe "siccat":il (Tarquin l'Ancien) assèche
Après,pourquoi dans ? et ne pas respecter tout simplement le COD "infima loca" (au nominatif ou accusatif neutre pluriel) ?
Je supprime donc dans
Nous aurions donc:il assèche les lieux les plus bas de la ville
Ensuite ok pour la description de ces lieux les plus bas: la zone autour du forum et les vallées encaissées séparant les collines
Donc: "Il assèche les lieux les plus bas de la ville autour du forum et des vallées encaissées séparant les collines..."

Ensuite le très important membre de phrase:"quia ex planis locis haud facile euehebant aquas"
ok pour "quia" parce que,à cause de
Sujet du verbe "euehebant" ?:je ne vois que les lieux les plus bas 'infima loca"
"Aquas" ici à l'accusatif féminin pluriel donc COD d' "euehebant" (évacuaient)
"ex planis locis",ici à l'ablatif pluriel voulu par "ex (ex + ablatif):des lieux plats
Donc: "...parce qu'ils (les lieux les plus bas de la ville) n'évacuaient pas aisément les eaux des lieux plats..."

Enfin " cloacis fastigio in Tiberim ductis"
J'y vois un complément de manière répondant à la question comment ?: Comment assèche t'il les lieux les plus bas de la ville ?
Réponse: par des égouts "cloacis"
ductis:dirigés,menant à
In Tiberim : au Tibre (préposition in + accusatif indiquant le mouvement)
fastigio:en fastigium,je ne le traduis pas pour le moment car c'est l'inconnue (je ne le traduirais pas par encaissement car ce dernier caractérisait les vallées ("conualles") présentes en début de phrase).
Donc:"...par des égouts en fastigium menant au Tibre."

D'où ma traduction finale: "Il (Tarquin) assèche les lieux les plus bas de la ville autour du forum et des vallées encaissées séparant les collines,parce qu'ils (les lieux les plus bas) n'évacuaient pas aisément les eaux des lieux plats,par des égouts en fastigium menant au Tibre."

C'est éxactement ce que dit le texte et ce que j'ai traduit me semble t'il.
Et pour respecter le texte,les vallées encaissées doivent se situer dans les zones les plus basses de Rome,càd entre Palatin et Capitole d'une part (zone appelée Velabrum),entre Palatin et Aventin d'autre part où coule le ruisseau Marcia.

[jost]

C'est éxactement ce que dit le texte et ce que j'ai traduit me semble t'il.
Et pour respecter le texte,les vallées encaissées doivent se situer dans les zones les plus basses de Rome,càd entre Palatin et Capitole d'une part (zone appelée Velabrum),entre Palatin et Aventin d'autre part où coule le ruisseau Marcia.

Moi je lis :
1- les lieux les plus bas des environs du forum
2- et les vallées encaissées.

Et pas les plus bas de Rome.

[jost]

Tu as raison Municio
Je n'ai pas vu "infima urbi"
Donc les lieux les plus bas de Rome.
Le Vélabre est entre 8 et 10 m
Excuses

[jost]

Cela dit je maintiens que pour assécher le plus bas, il vaut mieux capter ce qui arrive de plus haut.
Quand on soigne quelqu'un mieux vaut intervenir sur quoi dont le mal arrive.