Alésia...

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jost
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :Ou alors faut-il comprendre que des collines, + une description de ces collines, entouraient l'oppidum. M.Mourey avance cela.

Je ne pense pas ! Dans ce cas ne mettrait-on pas à l'accusatif ( ou à l'ablatif, placé devant colles)tout le groupe de mot se rapportant à colles ?
Non Accusatif implique le COD ici, celui subit l'action c'est clairement défini : oppidum
Excuses ! Je voulais dire nominatif ! Les sorties de repas ne sont guère compatibles avec le latin ... :invis:

Je recommence donc ma phrase :

Je ne pense pas ! Dans ce cas ne mettrait-on pas au nominatif ( ou au gènitif, placé devant colles)tout le groupe de mot se rapportant à colles ?

Il y avait une deuxième erreur ... Excellent ce petit vin de pays ... :;)

Obé ...
sujet/verbe/COD
les collines entouraient NOMINATIF + VERBE + COD c'est dans l'ordre.
Après, tu as les 2 syntagmes

1- "spatio" + 2 mots
2- "fastigio" + 2 mots

1 et 2 ça concernent-ils le verbe ? Le sujet ? le COD ?
C'est la déclinaison qui nous éclaire.
Nous avons 2 ablatifs
Si tu avais un pronom, cela pourrait renvoyez à une propostion précédente, mais ce n'est pas le cas. Tu dois donc faire avec.
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Message par jost »

obelix a écrit :Je ne pense pas ! Dans ce cas ne mettrait-on pas au nominatif ( ou au gènitif, placé devant colles)tout le groupe de mot se rapportant à colles ?
Mais nous n'avons rien à changer !
Faut prendre en l'état.
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Message par jost »

obelix a écrit :D'autre part le mot fastigium dériverait de l'indo-européen bhares (=pointe)(prononcer farès), puis fars, ou barr en celte ... infos à confirmer
Dérivés de FASTIGUM
• fastigo ou fastigio, élever en pointe, rendre pointu - élever (en dignité) → voir fastigié.
élever en dignité n'est-ce pas "monter au sommet" ? :;)
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Message par municio »

Mourey a écrit :@ De jost et @ Obelix
Concernant le mot fastigium, voici, outre le sens de pente que lui donne César dans le Gaffiot, d'autres passages que j'ai relevés dans le web : capreoli molli fastigio, César : des traverses un peu en pente…loci ad declivitatem fastigium…sed quae superare fontis fastigium posset. La dernière expression concerne Uxellodunum. Dans tous ces cas, le sens de pente s'impose. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin.
Si, bien au contraire,il est nécéssaire d'aller beaucoup plus loin :!: Tout le problème vient du fait que cette notion de fastigium ou de toit à 2 pentes a été oubliée au cours des siècles.Nos traducteurs modernes comme Constans pour le B.G. et Fabre pour le B.C. l'ignorent totalement et ne la traduisent pas.
2 cas:-ou ils la traduisent par pente,bateau et passe partout,quand ils sont bien obligés de trouver un mot (alors qu'il y a déjà un mot pour cela:declivis) et amputent ainsi gravement son sens complet (une pente est loin de représenter 2 pentes se rejoignant en pointe)
-ou bien,plus grave encore,ils l'ignorent complètement et ne mettent rien.
C'est flagrand dans le 1er exemple en B.C. II,10 que vous citez qui concerne le toit de la galerie que construisent les Romains pour s'attaquer aux fortifications de la ville de Marseille.Pierre Fabre traduit le passage par "On relie entre eux ces piliers par des fermes en pente douce..." alors que c'est d'un toit à double pentes qu'il s'agit.Un peu plus loin César parle de la contruction de la partie pointue du toit (ou fastigato) et où le traducteur se réveille enfin en traduisant par comble à 2 pentes!Mais malheureusement,c'est sur fastigio qu'il aurait du déja en parler.Là,avec fastigato,il s'agit de la partie située à la pointe.D'ailleurs les 2 mots ont la même origine.On comprend encore mieux au chapitre suivant en II,11 quand César écrit:"Ictum firmitas materiae sustinet,et quicquid incidit fastigio musculi elatibur" que le traducteur rend par "La solidité du bois soutient le choc,et tout ce qui tombe glisse à coté,grâce à la pente du toit."Eh bien il aurait du traduire:"grâce aux (2) pentes du toit" ou " du toit à double pentes".Car nous avons affaire là à un vrai "fastigio" .Le musculus est un engin de guerre connu qui,comme la tortue, possède un toit à 2 pentes.C'est un précurseur du batiment du bélier appelé plus tard "aries".Je suis d'ailleurs surpris,qu'en tant qu'ancien militaire,vous ne connaissiez pas cela.Pente n'est pas assez précis! En effet il était important que les soldats protégés par cette galerie couverte le soient des 2 cotés,et pas sur un seul (le coté le plus bas),en restant vulnérable sur le coté haut.Il servait aussi bien sûr aussi à évacuer le plus efficacement possible les divers matériels jetés dessus par les assiégeants.C'est pour cela que ces galeries couvertes avaient un toit à 2 pentes! A la guerre chaque détail compte et peut faire la différence!
Pour les autres éxemples que vous citez,je suis sûr que c'est encore cette notion qui n'est pas rendue par les traducteurs.Il est d'ailleurs bien triste que le Gaffiot ait avalisé toutes ces erreurs et ces à peu près qui nous plongent dans l'imprécision!
Hélas,il reprend à son compte les traductions faites par les traducteurs officiels qui "vasouillent" complétement sur le sujet.
C'est pourquoi la véritable Alesia Mandubiurum n'est toujours pas retrouvée :!:
Modifié en dernier par municio le lun. 30 janv. 2012, 8:31, modifié 6 fois.
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Message par obelix »

jost a écrit : Je pense que le latin utilise POUR COMPARER "aequus" pour des entités uniques ou distinctes et « par » pour des choses ayant un lien commum
A priori pari vient de par (paire) Par exemple une paire de boeufs, donc comme tu le dis il y a une idée de lien . On dit aussi jugum boum me semble-t-il ... :;)

Quant à aequus, je verrais bien comme toi une idée de séparation en parts égales, ou d'arasement de surfaces ... Quelque chose comme ça de toute façon ...

Obé ...
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit : Je pense que le latin utilise POUR COMPARER "aequus" pour des entités uniques ou distinctes et « par » pour des choses ayant un lien commum
A priori pari vient de par (paire) Par exemple une paire de boeufs, donc comme tu le dis il y a une idée de lien . On dit aussi jugum boum me semble-t-il ... :;)

Quant à aequus, je verrais bien comme toi une idée de séparation en parts égales, ou d'arasement de surfaces ... Quelque chose comme ça de toute façon ...

Obé ...
Tout à fait !
J'ai bien l'impression que nous avons trouvé, la solution vient par les mots !
"Par" est utilisé pour exprimer l'égalité de deux choses LIEES.
"Pari altitudinis fastigio" serait bien l'élévation des côtés d'un angle depuis son sommet inversé.
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Message par jost »

municio a écrit :Pour les autres éxemples que vous citez,je suis sûr que c'est encore cette notion qui n'est pas rendue par les traducteurs.Il est d'ailleurs bien triste que le Gaffiot ait avalisé toutes ces erreurs et ces à peu près qui nous plongent dans l'imprécision
Il faut prendre en compte le fait que Gaffiot subissait la pression de son éditeur.
Les références qu’il glisse subrepticement nous invitent tout de même à la réflexion.
Voir le fastigium : surface de l’eau
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Message par municio »

obelix a écrit :
jost a écrit : Je pense que le latin utilise POUR COMPARER "aequus" pour des entités uniques ou distinctes et « par » pour des choses ayant un lien commum
A priori pari vient de par (paire) Par exemple une paire de boeufs, donc comme tu le dis il y a une idée de lien . On dit aussi jugum boum me semble-t-il ... :;)
Quant à aequus, je verrais bien comme toi une idée de séparation en parts égales, ou d'arasement de surfaces ... Quelque chose comme ça de toute façon ...
Obé ...
Donc le lien,entre l'oppidum et les collines,ce serait(ent) la (les) vallée(s) profonde(s),indiqué dans la phrase par spatio ?
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municio a écrit :Donc le lien,entre l'oppidum et les collines,ce serait(ent) la (les) vallée(s) profonde(s),indiqué dans la phrase par spatio ?
non :non: :non: :non: :non: :non: :non: :non: :non: :non: :non:
Lis bien SVP
jost a écrit :Par" est utilisé pour exprimer l'égalité de deux choses LIEES.
"Pari altitudinis fastigio" serait bien l'élévation des côtés d'un angle depuis son sommet inversé.
Le lien est le sommet inversé c'est le fastigium, les élévations partent de là. Comme elles sont liées elles sont "pari" et non "equus"
Ce triangle ainsi constitué, d'unsommet inversé + ses côtés, agit en contenant. Il contien quoi ? l'espace.
L'espace est le contenu.
A l'image de l'eau contenu de l'exemple de "fastigium aguae". Gaffiot nous à éclairé !!!!
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jost a écrit :
municio a écrit :Donc le lien,entre l'oppidum et les collines,ce serait(ent) la (les) vallée(s) profonde(s),indiqué dans la phrase par spatio ?
non :non: :non: :non: :non: :non: :non: :non: :non: :non: :non:
Lis bien SVP
jost a écrit :Par" est utilisé pour exprimer l'égalité de deux choses LIEES.
"Pari altitudinis fastigio" serait bien l'élévation des côtés d'un angle depuis son sommet inversé.
Le lien est le sommet inversé c'est le fastigium, les élévations partent de là. Comme elles sont liées elles sont "pari" et non "equus"
Ce triangle ainsi constitué, d'unsommet inversé + ses côtés, agit en contenant. Il contien quoi ? l'espace.
L'espace est le contenu.
A l'image de l'eau contenu de l'exemple de "fastigium aguae". Gaffiot nous à éclairé !!!!
Attention,c'est un peu à dessein que j'utilisais le terme "vallées profondes" un peu comme peuvent l'évoquer des poètes en parlant de vallées (ça c'est pour Simone).
Je sais que ce n'est pas ce que dit éxactement César.
Par contre je sais que ces vallées auront une forme de V (fastigio) d'ouverture moyenne (mediocri spatio) presque parfaite.
Il utilise le terme "pari altitudinis":même hauteur ou même profondeur?
Tu parles d'un sommet inversé:donc une profondeur.
Le problème est que tu n'as toujours pas l'air de lacher la notion de hauteur:tu parles des élévations.
C'est contradictoire.Il faut choisir!
Modifié en dernier par municio le lun. 30 janv. 2012, 11:14, modifié 1 fois.
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Message par vieux sage »

Un petit passage où le mot fastigium a peut-être un sens diff"rent ?

VII, 85, 4 : On peine particulièrement aux fortifications de la colline où se
trouve l'armée de Vercassivellaunos. Il y a deux versions de ce passage :
-1ère version : "Iniquum loci ad declivitatem fastigium, magnum habet momentum."
E. de Saint-Denis : "La déclivité de la crête, qui rend la position défavorable, joue un grand rôle."
-2ème version : "Exiguum loci ad declivitatem fastigium..."
M. Artaud : "L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance..."
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Au fait,ça ne vous évoque rien une région qui aurait de grandes vallées en V d'ouverture moyenne presque parfaites ?
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Message par jost »

municio a écrit :Il utilise le terme "pari altitudinis":même hauteur ou même profondeur?
Tu parles d'un sommet inversé:donc une profondeur.
Le problème est que tu n'as toujours pas l'air de lacher la notion de hauteur:tu parles des élévations.
C'est contradictoire.Il faut choisir!
Je parle d'élévation car les côtés partent du bas pour s'éléver. Je maintenais ce terme pour bien faire comprendre au forum comment cela fonctionne. Pour preuve tu situes le lien entre collines et oppidum, et ce n'est pas cela que dit le latin.
Un fois que la compréhension du "fastigium est bien comprise" tu noteras que l'élévation concerne les côtés, étant égale, cela nous donne une hauteur depuis le milieu.
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Message par Mireille »

Juste quelques mots pour dire toute mon admiration aux auteurs qui postent sur ce fil!
Je lis tout, mais je n'ai pas les connaissances pour intervenir....
Merci à vous!
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jost a écrit :Un fois que la compréhension du "fastigium est bien comprise" tu noteras que l'élévation concerne les côtés, étant égale, cela nous donne une hauteur depuis le milieu.
Tu vois ce que je dis est faux !!! Pas de hauteur depuis le milieu :mscbs: Tu as raison d'insister, Municio :oui:
C'est égale de hauteur comme dans ce schéma.

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Message par jost »

Mireille a écrit :Juste quelques mots pour dire toute mon admiration aux auteurs qui postent sur ce fil!
Je lis tout, mais je n'ai pas les connaissances pour intervenir....
Merci à vous!
Merci de vous intérrêsser à nos échanges.
Mais poser une question est toujours bénéfique, pour vous et pour nous, cela nous permets de nous poser les bonnes questions.
:hat:
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vieux sage a écrit :Un petit passage où le mot fastigium a peut-être un sens diff"rent ?

VII, 85, 4 : On peine particulièrement aux fortifications de la colline où se
trouve l'armée de Vercassivellaunos. Il y a deux versions de ce passage :
-1ère version : "Iniquum loci ad declivitatem fastigium, magnum habet momentum."
E. de Saint-Denis : "La déclivité de la crête, qui rend la position défavorable, joue un grand rôle."
-2ème version : "Exiguum loci ad declivitatem fastigium..."
M. Artaud : "L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance..."

La différence porte sur l'adjectif qui qualifie le fastigium
Donc le fastigium est iniqum ou exigum
Cela ne change en rien la compréhension que nous pouvons avoir, et qui est sur le point de se confirmer, d'un FASTIGIUM TOIT A DEUX PENTES.
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municio a écrit :Au fait,ça ne vous évoque rien une région qui aurait de grandes vallées en V d'ouverture moyenne presque parfaites ?
Pour l'instant rien.
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Mais le fastigium avoir plusieurs aspects
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Voilà comment l'écart : est MOYEN

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Modifié en dernier par jost le lun. 30 janv. 2012, 12:58, modifié 1 fois.
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