Alésia...

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vieux sage
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Message par vieux sage »

jost a écrit : Mais quand bien même, dans tout ça, pourquoi faut-il faire un siège ?

Quand on fait un siège on a ses raisons.

Nous avons face à face les deux armées avec les deux chefs importants.
Soit on attaque et alors on prend le risque de lourdes pertes : les assiégés ont l'avantage d'être en haut du rempart.
Et si pendant l'attaque arrive l'armée de secours ?
César décide le siège et l'établissement d'une ligne de protection vers l'extérieur.
Ce qui semble lui avoir réussi : donc "pourquoi un siège" est une question résolue.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : Tu ne reponds pas à mon interrogation.
Pourquoi César n'a-t-il pas désigné, nommément, le DOUBS ?
Pour Salins : au combat préliminaire
Pour Montbéliard : lors de la description d'Alésia.

Parce que ce n'était pas le Doubs !

Pour arriver à ALESIA César doit traverser la LOUE juste après "La Levée de Jules César".
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jost a écrit : tu sais parfaitement de quel façon un devant se détermine !
Quand bien même, devant : il y a une plaine.
Mais l'important est : DEVANT QUOI ?
..
Quelle drôle de question :
César l'écrit "Ante id oppidum"
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Message par vieux sage »

obelix a écrit : a Jost

Si tu admets qu'une rivière coule dans la plaine de 3000 pas et que l'oppidum est sur la colline oppidale, je ne vois pas de prolème ...


Obé ...
Moi j'y vois un problème : il n'est jamais question de rivière dans la plaine !
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Quand on fait un siège on a ses raisons.
Exact : ses ou sa raison(s)
vieux sage a écrit :Soit on attaque et alors on prend le risque de lourdes pertes : les assiégés ont l'avantage d'être en haut du rempart.
Parce que les défenseurs des autres cités attaquées et prises n'y étaient pas ?
vieux sage a écrit :Et si pendant l'attaque arrive l'armée de secours ?
La décision d’assiéger se prend dès l’arrivée sur site, à ce moment-là une armée de secours n’est pas évoquée.
vieux sage a écrit :César décide le siège et l'établissement d'une ligne de protection vers l'extérieur.
Il fortifie la ligne intérieure, et établit une ligne extérieure quand il apprend que les cavaliers gaulois sont partis chercher des secours.
vieux sage a écrit :donc "pourquoi un siège" est une question résolue.
Pas vraiment.
Modifié en dernier par jost le ven. 20 août 2010, 12:42, modifié 1 fois.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :
jost a écrit : tu sais parfaitement de quel façon un devant se détermine !
Quand bien même, devant : il y a une plaine.
Mais l'important est : DEVANT QUOI ?
..
Quelle drôle de question :
César l'écrit "Ante id oppidum"
Justement soyons clair sur ce point là.
Devant l'oppidum ou devant l'oppidum ipsum ?
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Message par jost »

vieux sage a écrit :
jost a écrit : Tu ne reponds pas à mon interrogation.
Pourquoi César n'a-t-il pas désigné, nommément, le DOUBS ?
Pour Salins : au combat préliminaire
Pour Montbéliard : lors de la description d'Alésia.

Parce que ce n'était pas le Doubs !
Tu as peut-être raison.
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Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :
jost a écrit : tu sais parfaitement de quel façon un devant se détermine !
Quand bien même, devant : il y a une plaine.
Mais l'important est : DEVANT QUOI ?
..
Quelle drôle de question :
César l'écrit "Ante id oppidum"
Justement soyons clair sur ce point là.
Devant l'oppidum ou devant l'oppidum ipsum ?
L'oppidum ipsum est une partie de l'oppidum.
César écrit "ante id oppidum"
Je ne vois pas quel est l'intérêt de cette question.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :
jost a écrit :
vieux sage a écrit :
jost a écrit : tu sais parfaitement de quel façon un devant se détermine !
Quand bien même, devant : il y a une plaine.
Mais l'important est : DEVANT QUOI ?
..
Quelle drôle de question :
César l'écrit "Ante id oppidum"
Justement soyons clair sur ce point là.
Devant l'oppidum ou devant l'oppidum ipsum ?
L'oppidum ipsum est une partie de l'oppidum.
César écrit "ante id oppidum"
Je ne vois pas quel est l'intérêt de cette question.
D'accord avec toi, oppidum ipsum est une partie de l'oppidum.
Alors la plaine s'ouvre devant cette partie là ou devant tout l'oppidum ?
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vieux sage a écrit : Par exemple sur la présence d'une rivière dans la plaine ; donne moi un passage où César cite sa présence : il écrit simplement qu'il a détourné l'eau d'une rivière dans les lieux bas de la plaine !!!
Si il y avait eu une rivière dans la plaine elle aurait naturellement occupé ces lieux bas. C.Q.F.D !
Tu te gardes bien de nous situer sur un plan où aurait pu se trouver le fossé noyé.
Mieux qu'un plan; En lisant ce passage, on apprend qu'à la fin du XVIII ème siècle, des travaux d'irrigation ont été effectués dans la plaine dite de Champagne . D'une part cela prouve qu'on peut y détourner de l'eau de la rivière, d'autre part en creusant le canal on a trouvé de nombreux vestiges pouvant correspondre à des vestiges de bataille gauloise ...
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jost a écrit :
D'accord avec toi, oppidum ipsum est une partie de l'oppidum.
Alors la plaine s'ouvre devant cette partie là ou devant tout l'oppidum ?
L'oppidum ipsum étant une partie de l'oppidum : la plaine s'ouvre devant l'oppidum qui contient l'oppidum ipsum.
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obelix a écrit : , d'autre part en creusant le canal on a trouvé de nombreux vestiges pouvant correspondre à des vestiges de bataille gauloise ...

En creusant on trouve presque partout des traces de batailles. Et si c'est là que le combat contre Arioviste a eu lieu il est normal qu'il y ait des vestiges. Que l'on fasse des travaux d'irrigation dans une plaine cela est possible, mais que si il y a une rivière dans cette plaine et que les lieux bas de cette plaine ne soient pas inondés naturellement cela est impossible.
Ce que j'aimerais c'est que tu fasses un effort et que tu nous montres sur un plan où aurait bien pu se trouver ce fossé noyé.
Sur le site d'ALESIA ce tracé de fossé s'incrit logiquement face à l'oppidum et dans les lieux bas de la plaine qui ne comporte pas de rivière.
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vieux sage a écrit :
jost a écrit :
D'accord avec toi, oppidum ipsum est une partie de l'oppidum.
Alors la plaine s'ouvre devant cette partie là ou devant tout l'oppidum ?
L'oppidum ipsum étant une partie de l'oppidum : la plaine s'ouvre devant l'oppidum qui contient l'oppidum ipsum.
Tu as mis longtemps avant de répondre à une question pourtant toute simple. :;)

Et je comprends : tu est obligé de prétendre cela, car ton site te l'impose.
Mais pas les écrits !!!

« Dans la communication écrite, l'adjectif démonstratif transforme le nom noyau en représentant textuel permettant d'identifier ce dont on vient de parler (anaphore) ou dont on s'apprête à parler (cataphore) »
“Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat »

Le syntagme nominal « id oppidum », représentant textuel, est une anaphore du syntagme « ipsum oppidum ».

Afin de coller à l’exégèse, je pense donc que la plaine devrait s’ouvrir depuis le devant de la partie « oppidum ipsum » et non devant l’oppidum compris dans sa globalité.
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jost a écrit :


Afin de coller à l’exégèse, je pense donc que la plaine devrait s’ouvrir depuis le devant de la partie « oppidum ipsum » et non devant l’oppidum compris dans sa globalité.

Donc d'après toi la plaine doit se trouver entre l'oppidum et l'oppidum ipsum !!

Je préfère la vue de l'illustre architecte Andrea Palladio : l'oppidum ipsum est au sommet de la colline à l'intérieur de l'oppidum.
Les deux rivières ne traversent pas la plaine. La pente face à l'oppidum est faible facilement accessible pour la cavalerie.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :
jost a écrit :


Afin de coller à l’exégèse, je pense donc que la plaine devrait s’ouvrir depuis le devant de la partie « oppidum ipsum » et non devant l’oppidum compris dans sa globalité.

Donc d'après toi la plaine doit se trouver entre l'oppidum et l'oppidum ipsum !!
J'ai pas dit cela. Elle devrait être ouverte devant l'oppidum ipsum, par conséquent la partie oppidum ipsum devrait se situer en limite de la place forte, car la plaine n'est pas dans l'oppidum.
vieux sage a écrit : Je préfère la vue de l'illustre architecte Andrea Palladio : l'oppidum ipsum est au sommet de la colline à l'intérieur de l'oppidum.
Les deux rivières ne traversent pas la plaine. La pente face à l'oppidum est faible facilement accessible pour la cavalerie.
Image

Depuis le temps que tu nous exhibes ce dessin, tu devrais mieux le connaître et surtout l’analyser sur le fond.
Palladio place l’oppidum ipsum au sommet de la colline, à l’endroit le plus élevé.
Il y inclut la ville et la citadelle, cerne le tout d’un mur, sous lequel se loge, sur les pentes de la colline, le camp gaulois ; devant une plaine est ouverte en ½ cercle, enfin sur le reliquat il dessine la ceinture de collines.

A ce croquis, est associé un plan que tu devrais nous montrer plus souvent. Et là j’en viens au fond : Palladio résonne en architecte en réduisant Alésia à un cercle. Devant, il place un ½ cercle pour la plaine et sur le reste il symbolise les collines par un autre ½ cercle. C’est ce plan là, et la découverte d’ossement attribués à la guerre des Gaules, qui fera dire à un autre grand architecte, bien des siècles plus tard :
« Je vois un grand cercle qui s’ouvre et se développe. »

Ce dessin palladien, n’a rien à voir avec « ton ALSESIA » qui relève plutôt de l’oppidum du BG II 29.

« …/unum oppidum egregie natura munitum contulerunt. 3 Quod cum ex omnibus in circuitu partibus altissimas rupes deiectusque haberet, una ex parte leniter acclivis…/… relinquebatur ; quem locum duplici altissimo muro munierant… »

« …/ une seule place que sa situation rendait très forte. De toutes parts autour d’elle c’étaient de très hautes falaises d’où la vue plongeait, sauf sur un point qui laissait un passage en pente douce…/… un double mur fort élevé défendait cette entrée… »

Par cette description claire et simple, le lecteur comprend immédiatement qu’il s’agit d’un éperon barré et, je ne crois pas que César aurait décrit l’ALESIA du Vieux Sage autrement :

- Un oppidum.
- De hautes falaises tout autour (le don de la nature).
- Sauf un reliquat occupé par une pente douce sur une petite partie, et dimensionnée dans le texte.
- Un double mur barrant cet accès au site (le travail de l’homme).

Nous pourrions même, faire un copier/coller sur Eternoz, en supprimant le deuxième mur.
Finalement, l’oppidum, celui du BG II 29, fut pris assez facilement.
Tout comme celui d’Eternoz l’aurait été, si d’aventure César y avait mis les pieds.
Modifié en dernier par jost le dim. 22 août 2010, 12:20, modifié 2 fois.
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Message par obelix »

Joli dessin, mais pour détourner l'eau de la rivière .... :euh:
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :Joli dessin, mais pour détourner l'eau de la rivière .... :euh:

César écrit qu'il détourne l'eau d'UNE rivière, il ne dit pas que c'était (même si c'est probable) l'eau d'une de ces deux rivières.
Maintenant quand on connaît le site d'Alésia on reste stupéfait de la réalité de sa vision. Il n'a pas rendu le profil accidenté d'Eternoz et il ne pouvait deviner que l'une des rivières (la Lize) avait sa source au-dessus de l'oppidum.
Curieuse analogie avec l'Alésia des Bourguignos : à Alisiia les rivières se nomment l'OZE et l'OSERAIN, à Alésia : la LIZE et le LIZON.
Modifié en dernier par vieux sage le lun. 23 août 2010, 9:59, modifié 2 fois.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :

Par cette description claire et simple, le lecteur comprend immédiatement qu’il s’agit d’un éperon barré et, je ne crois pas que César aurait décrit l’ALESIA du Vieux Sage autrement :

- Un oppidum.
- De hautes falaises tout autour (le don de la nature).
- Sauf un reliquat occupé par une pente douce sur une petite partie, et dimensionnée dans le texte.
- Un double mur barrant cet accès au site (le travail de l’homme).

Nous pourrions même, faire un copier/coller sur Eternoz, en supprimant le deuxième mur.
Finalement, l’oppidum, celui du BG II 29, fut pris assez facilement.
Tout comme celui d’Eternoz l’aurait été, si d’aventure César y avait mis les pieds.

De hautes falaises tout autour, oui, mais à Alésia il y a la ceinture de collines séparée de l'oppidum par un "spacio mediocri" qui enfermait les assiégés et facilitait le siège.
L'oppidum de BG II 29 (Namur ?) ne fut pas pris si facilement et il n'était pas défendu par Vercingétorix et son armée.
L'oppidum d'ALESIA bénéficiait de rempart - les traces de celui de l'ARX nous indiquent que ce rempart faisait 12 m de large - on pouvait y circuler sur le faîte.
Quand on voit au passage 83,1: "Deux fois repoussés avec de lourdes pertes"- la difficulté pour les Gaulois pour essayer de prendre d'assaut les fortifications romaines, on peut imaginer la peine que César aurait eue pour attaquer les murs de l'oppidum et les pertes en hommes qui en auraient résulté.
La décision de César d'établir le siège lui a permit de gagner la Guerre des Gaules sans amoindrir son armée. Pas si bête !


Pendant le siège les victimes gauloises furent ensevelies sous un immence tumulus.

Le grand tumulus qui se trouve au centre de l'oppidum : l'oppidum servait de grenier à sel provenant de Salins : les corps étaient couverts de sel, ce qui fait que la végétation n'a pas poussé sur ce tertre. (particularité remarquée par Pierre Jeandot sur les oppidums du plateau d'Amancey)
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lionel
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Message par lionel »

Ben, vous tenez la forme, pour la rentrée ! ::o
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
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Re: Alésia...

Message par jost »

lionel a écrit :Ben, vous tenez la forme, pour la rentrée ! ::o
T’as vu ça !!!
Y’a pas comme les anciens !!!
Faut dire que nous radotons un peu… :oui:
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