Alésia...

[obelix]

Il y a quelques temps, j'affirmais que les chausses-trappes trouvé à Alise-Sainte-Reine dataient du moyen-age . En effet, j'avais lu ça sur le net et n'ayant trouvé aucune autre information pour infirmer ou confirmer, j'en étais resté là . J'ai trouvé dans le livre III du "De l'art militaire" de Végèce, un passage qui indique que les romains utilisaient déjà les chausse-trappes depuis l'antiquité . En voici le passage:

"Sitôt qu'on en venait aux mains, ils semaient le champ de bataille de chausse-trapes, dont les pointes blessaient les chevaux et brisaient les roues. La chausse-trape est un solide, vide par des sections qui forment quatre rayons disposés de façon que, de quelque sens qu'on jette cette machine à terre, trois de ses rayons s'y enfoncent, et que le quatrième se présente en l'air perpendiculairement" .

Il s'agit bien de la description des chausse-trappes d'Alise, appelés tribuli en latin . Le problème restant entier puisque ces pièges ne correspondent en rien à la description des stimuli de César:

En avant de ces trous, deux pieux longs d’un pied, dans lesquels s’enfonçait,un crochet de fer, étaient entièrement enfouis dans le sol ; on en semait partout et à intervalles rapprochés ; on leur donnait le nom d’aiguillons (stimuli).

J'en conclue, qu'une fois de plus à Alise, on prend les gens pour des idiots ...

Obé ...

[obelix]

Pour répondre à ceux qui soutiennent que l'oppidum doit posseder des hectares de pâturage pour faire paître le bétail ...

VÉGÈCE, De l'art militaire, livre IV


[4,7] CHAPITRE VII. (...) C'est pourquoi, si vous prévoyez avoir un siège à soutenir, faites serrer avec beaucoup d'exactitude dans la place tous les vivres des environs, afin que l'abondance soutienne les assiégés, et que la disette chasse les assiégeants. Faites saler la chair des porcs et de tous les animaux que vous ne pourrez nourrir plus longtemps ; elle servira de supplément au blé, dont les rations pourront être alors moins fortes. La volaille pouvant se nourrir sans dépense sera très utile pour les malades. Il faut aussi serrer dans la place les fourrages nécessaires pour la cavalerie, et brûler ceux qu'on ne pourrait y conduire. Faites-y voiturer tout le vin, le vinaigre et les fruits des environs, afin que t'assiégeant ne trouve aucune ressource pour sa subsistance. Ce serait réunir l'agréable à l'utile que de faire venir des légumes dans les jardins et même dans les cours ; mais cet amas considérable de toutes sortes de vivres deviendrait inutile, si vous ne commettiez, dès le commencement du siège, à des officiers de confiance, le soin de les distribuer avec économie. Une ville où l'on observe la sobriété au milieu de l'abondance ne ressent jamais la famine. On la prévient encore en faisant sortir les vieillards, les enfants et les femmes, lorsque le peu de vivres qu'il y a dans la place fait craindre qu'ils ne viennent à manquer pour ceux mêmes qui la défendent.

Pauvres mandubiens, Vercingetorix connaissait la poloche ...

Obé ...

[vieux sage]

En attendant notre Vieux Sage et notre Obélix ont positionné Filo Musiaco. Un grand bravo à eux.

Je sais, que cette localisation ne relève pas du latin, mais nous ne situeront précisément Alésia que par l’observation du terrain, l’étude des cartes, des textes, ajoutés des considérations géométriques et architecturales. Les fouilles archéologiques viendront par la suite, confirmer ou infirmer.

b]

Merci, mon cher JOST,
Il est vrai qu'Obélix m'a bien guidé en faisant remarquer qu'ABIOLICA ne pouvait être Pontarlier, et comme j'avais déjà constaté qu'Edouard Clerc avait fait une erreur en situant "filo musiaco" sur la route moderne.
L'autre indication d'Obélix concernant la couleur ROUGE que revètaient les RELAIS m'a confirmé que la "Grange Rouge" qui servait de relais de Poste encore en 1781, de part sa position à XV lieues de Vesontio était le "filo musiaco" recherché (Grange d'Aleine ou Grange Rouge, POSTE).
À noter aux environ de filo musiaco : Evillers Sous USIERS
Ah ! Si nous pouvions collaborer de cette manière dans la recherche d'Alésia....

[obelix]

Ah ! Si nous pouvions collaborer de cette manière dans la recherche d'Alésia...

Il me semble que le seul problème est que chacun d'entre nous est persuadé l'avoir découvert, alors qu'en regardant de près, aucun de nos sites respectifs ne fournit assez d'éléments fiables pour pouvoir mettre tout le monde d'accord . Alors finalement, c'est où Alésia ? En Séquanie, sûrement! ...

Obé ...

[Billy]

Au plus fort de de mon alésiopathie, j'ai déçidé hier soir à 22H00 de ne pas aller au bal de Levier, mais d'organiser à l'arrache une randonnée nocture auour d'Alesia-Salins, la pleine lune est le reflet de la neige étant de notre côté (j'dit "notre" car j'y suis allé avec le Seb', mon cousin). Voici un p'tit résumé de notre randonnée nocture à la recherche de la vérité

Départ du centre de Salins à 22H30, habits chauds et sac à dos à l'appuis. Avant l'ascension prérilleuse du chemin du Fort Belin, recieullement devant la fontaine de la Fourmandaise jurant honneur er fidelité à la thèse d'Alesia-Salins . Après 45 minutes de montée daau plus profond de l'hiver, nous analysons distinctivement les divers placements des fortifications romaines, et grâce aux lumières de la ville de Salins et des villages entourant l'oppidum, nous imaginons le siège d'Alesia.

Après ça, nous marchons jusqu'à Clucy (extremité du camp Est romain), ensuite la Chaux-sur-Clucy, est descente sur Salins par l'ancien chemin antique de Saizenay.
Fin de la rando' à 1H30 du matin, et fin de la soirée à Cernans devant une bonne bière

Je vous laisse librement imaginer les fortifications romaines qui entourent l'oppidum d'Alesia-Salins

[Thierry39]

Billy et Seb' !

la fontaine de la Fourmandaise

[Baabizz]

J'ai pas trop compris pourquoi il y avait cette 2ème photo avec le lieu dit "la grange rouge", mais je vous informe juste que c'est chez un copain à moi
Voila, je sais ça sert à rien

En attendant notre Vieux Sage et notre Obélix ont positionné Filo Musiaco. Un grand bravo à eux.

Je sais, que cette localisation ne relève pas du latin, mais nous ne situeront précisément Alésia que par l’observation du terrain, l’étude des cartes, des textes, ajoutés des considérations géométriques et architecturales. Les fouilles archéologiques viendront par la suite, confirmer ou infirmer.

b]

Merci, mon cher JOST,
Il est vrai qu'Obélix m'a bien guidé en faisant remarquer qu'ABIOLICA ne pouvait être Pontarlier, et comme j'avais déjà constaté qu'Edouard Clerc avait fait une erreur en situant "filo musiaco" sur la route moderne.
L'autre indication d'Obélix concernant la couleur ROUGE que revètaient les RELAIS m'a confirmé que la "Grange Rouge" qui servait de relais de Poste encore en 1781, de part sa position à XV lieues de Vesontio était le "filo musiaco" recherché (Grange d'Aleine ou Grange Rouge, POSTE).
À noter aux environ de filo musiaco : Evillers Sous USIERS
Ah ! Si nous pouvions collaborer de cette manière dans la recherche d'Alésia....

[olif]

J'ai pas trop compris pourquoi il y avait cette 2ème photo avec le lieu dit "la grange rouge", mais je vous informe juste que c'est chez un copain à moi
Voila, je sais ça sert à rien

Ben ton copain, il file au musiaco, en fait!

Olif

[Billy]

Billy et Seb' !

la fontaine de la Fourmandaise

D'ailleurs aujourd'hui, cette fontaine n'apparait nul part. Ni sur des livres d'anciennes photos, ni sur les cartes et plan de la ville, encore un coup du C...

[obelix]

A propos de la phrase " ...altero die ad Alesiam castra fecit" (BG VII;68):

Elle est traduite par Constans et itinera Electronica par "Le lendemain, César campa à Alésia" . Après maintes vérification il s'avère que "altero die" signifie "le surlendemain" . Les latins décomptaient comme suit; die = le jour même, posterio die = le jour suivant (le lendemain), altero die = l'autre jour (le surlendemain), les suivant étant nommés tertio, etc ... Ainsi le jour même est le jour 0, le lendemain le jour 1, le surlendemain le jour 2, et le jour qui suit le jour 3, etc ...

Le lendemain de la bataille préliminaire, les troupes de César marchent toute la journée, donc ... C'est important, je crois!

Voici un extrait du texte de Tite-Live, Ab Urbe Condita, où une narration reprend les trois mots;

[38,15] Aegros inde et inutilia impedimenta cum Apameam dimisisset, ducibus itinerum ab Seleuco acceptis profectus eo die in Metropolitanum campum, postero die Dynias Phrygiae processit. Inde Synnada uenit, metu omnibus circa oppidis desertis. Quorum praeda iam graue agmen trahens uix quinque milium die toto itinere perfecto ad Beudos, quod uetus appellant, peruenit. Ad Anabura inde, et altero die ad Alandri fontes, tertio ad Abbassium posuit castra. Ibi plures dies statiua habuit, quia peruentum erat ad Tolostobogiorum fines.

Traduction française :

[38,15] les Romains se portèrent le même jour sur les terres des Métropolitains, et le lendemain s'avancèrent jusqu'à Dyniès en Phrygie . De là on gagna Synnada; la crainte fit déserter toutes les places du voisinage: elles furent livrées au pillage et l'armée, chargée de butin, eut peine à faire cinq milles dans toute une journée, pour arriver à Beudos, appelée Beudos le Vieux. On campa près d'Anabura, le surlendemain près des sources de l'Alandre et le troisième jour près d'Abbassius: là, on fit une halte de plusieurs jours, parce qu'on était arrivé sur les frontières des Tolostobogiens.

Obé ...

[Thierry39]

A propos de la phrase " ...altero die ad Alesiam castra fecit" (BG VII;68):

Elle est traduite par Constans et itinera Electronica par "Le lendemain, César campa à Alésia" . Après maintes vérification il s'avère que "altero die" signifie "le surlendemain" . Les latins décomptaient comme suit; die = le jour même, posterio die = le jour suivant (le lendemain), altero die = l'autre jour (le surlendemain), les suivant étant nommés tertio, etc ... Ainsi le jour même est le jour 0, le lendemain le jour 1, le surlendemain le jour 2, et le jour qui suit le jour 3, etc ...

Le lendemain de la bataille préliminaire, les troupes de César marchent toute la journée, donc ... C'est important, je crois!

Je suis d'accord avec ta traduction altero die = le jour suivant mais pas forcément avec ta chronologie.
En effet César utilise postero die (chapitre 67) pour désigner le jour de la bataille préliminaire.
Ce qui nous donne :
Jour J : franchissement de la Saône par les Romains et installation des Gaulois à 15km eud'là.
Jour J+1 : Postero die : Bataille préliminaire, poursuite des Gaulois par les Romains, bataille d'arière garde.
Jour J+2 : Altero die : César campe devant Alésia.

César arrive bien le lendemain de la bataille préliminaire à Alésia ce qui ne veut pas dire que les Romains n'ont pas marché toute la journée J+2 (et une partie de la journée J+1).

[jost]

Je suis d'accord avec ta traduction altero die = le jour suivant mais pas forcément avec ta chronologie.
En effet César utilise postero die (chapitre 67) pour désigner le jour de la bataille préliminaire.
Ce qui nous donne :
Jour J : franchissement de la Saône par les Romains et installation des Gaulois à 15km eud'là.
Jour J+1 : Postero die : Bataille préliminaire, poursuite des Gaulois par les Romains, bataille d'arière garde.
Jour J+2 : Altero die : César campe devant Alésia.

César arrive bien le lendemain de la bataille préliminaire à Alésia ce qui ne veut pas dire que les Romains n'ont pas marché toute la journée J+2 (et une partie de la journée J+1).

Tout à fait d'accord avec Thierry
César 67 et 68 sont liés, c'est absolument évident.

[Thierry39]

César 67 et 68 sont liés, c'est absolument évident.

Et 66 aussi !

[vieux sage]

J'ai pas trop compris pourquoi il y avait cette 2ème photo avec le lieu dit "la grange rouge", mais je vous informe juste que c'est chez un copain à moi
Voila, je sais ça sert à rien

Cette photo sert à illustrer la thèse : on y voit l'étang qui était nécessaire aux chevaux.
Cela dit, ton copain a-t-il conscience qu'il habite un monument historique ?

[Baabizz]

Je lui ai jamais demandé! Mais je vais lui en parler
Mais ceci fait donc parti de quelle thèse alésiopathe?

J'ai pas trop compris pourquoi il y avait cette 2ème photo avec le lieu dit "la grange rouge", mais je vous informe juste que c'est chez un copain à moi
Voila, je sais ça sert à rien

Cette photo sert à illustrer la thèse : on y voit l'étang qui était nécessaire aux chevaux.
Cela dit, ton copain a-t-il conscience qu'il habite un monument historique ?

[obelix]

A propos de la phrase " ...altero die ad Alesiam castra fecit" (BG VII;68):

Elle est traduite par Constans et itinera Electronica par "Le lendemain, César campa à Alésia" . Après maintes vérification il s'avère que "altero die" signifie "le surlendemain" . Les latins décomptaient comme suit; die = le jour même, posterio die = le jour suivant (le lendemain), altero die = l'autre jour (le surlendemain), les suivant étant nommés tertio, etc ... Ainsi le jour même est le jour 0, le lendemain le jour 1, le surlendemain le jour 2, et le jour qui suit le jour 3, etc ...

Le lendemain de la bataille préliminaire, les troupes de César marchent toute la journée, donc ... C'est important, je crois!

Je suis d'accord avec ta traduction altero die = le jour suivant mais pas forcément avec ta chronologie.
En effet César utilise postero die (chapitre 67) pour désigner le jour de la bataille préliminaire.
Ce qui nous donne :
Jour J : franchissement de la Saône par les Romains et installation des Gaulois à 15km eud'là.
Jour J+1 : Postero die : Bataille préliminaire, poursuite des Gaulois par les Romains, bataille d'arière garde.
Jour J+2 : Altero die : César campe devant Alésia.

César arrive bien le lendemain de la bataille préliminaire à Alésia ce qui ne veut pas dire que les Romains n'ont pas marché toute la journée J+2 (et une partie de la journée J+1).

Dans l'exemple que j'ai donné plus haut (BG VII;11), "altero die" n'est à aucun moment précédé par "postero die" . Il peut donc être utilisé en dehors d'une énumération . Les énumérations que j'ai reperé dans differents textes latins le sont, sinon dans la même phrase, au moins dans des phrases qui se suivent . C'est pourquoi, j'ai du mal à penser que le "altero die" du paragraphe 68 soit lié au "postero die" du paragraphe 67 . Quoi qu'il en soit, la conclusion est simple! Les deux solutions sont possibles!

On peut même émettre une hypothèse (hypothétique ) comme suit:

Les romains en général lèvent le camp tôt le matin et se mettent en route . Ils parcourrent une demi-étape, soit 15 km avant de tomber dans l'embuscade tendue par Vercingétorix . On peut envisager le début de la bataille aux alentours de midi . Végèce nous apprend que les batailles entre armées même les plus nombreuses ne durent qu'exeptionnellement plus de trois heures . Admettons, donc qu'à 16 h la poursuite s'engage . César nous apprend qu'il poursuit les gaulois autant que le jour le permit . La plupart des auteurs s'accorde à écrire que cet évènement se déroule l'été (Juillet/août, lever du soleil = 6h, coucher 21h 30) . Il reste donc 5h 30 pour la poursuite . En admettant que les romains s'arrêtent 1h avant le coucher du soleil pour établir leur camp, et que leur marche ait été ralentie par les combats de poursuite, ils ont bien dû parcourir un dizaine de km . Ce qui nous amène à 25 km du camp de départ des romains .

Le jour de l'etablissement du camp romain devant Alésia, les romains on pu parcourir de 10 à 36 km (étape forcée sans les bagages, restés à la garde de deux légions), ce qui nous amène entre 35 et 61 km du camp romain . Si on ajoute une journée de marche (altero die), on arrive entre 71 et 96 km du camp romain . Toujours en admettant que le camp de départ des romains était établi près de la Saône, ça nous laisse une sacrée zone possible pour la localisation d'Alésia ...

En fait on couvre ainsi la quasi-totalité de la Franche-Comté ...

Obé ...

[obelix]

Je lui ai jamais demandé! Mais je vais lui en parler
Mais ceci fait donc parti de quelle thèse alésiopathe?

En fait ça ne fait pas partie d'une thèse alésiopathique, ça fait partie de la localisation des principaux relais des voies romaines de Franche-Comté . voir ici

[Beuillot]

César 67 et 68 sont liés, c'est absolument évident.

Et 66 aussi !

Très bonne idée: allez dans le sud-ouest et ne manquez pas de nous tenir au courant (pour les autres: j'ai armé des tueurs à gages, là-bas, ac' un peu d'eul' bol, ça veut aller, il serait possible que...)...

[obelix]

César 67 et 68 sont liés, c'est absolument évident.

Et 66 aussi !

Très bonne idée: allez dans le sud-ouest et ne manquez pas de nous tenir au courant (pour les autres: j'ai armé des tueurs à gages, là-bas, ac' un peu d'eul' bol, ça veut aller, il serait possible que...)...

Ca y est, il a pété un cable l'alsacien ...

[Billy]

Ca y est, il a pété un cable l'alsacien ...

Alsace/Alesia, sujet à étudier de prèt