Alésia...

[Thierry39]

J'ai retenu les informations techniques fournies par les divers chercheurs militaires qui ont étudié cette énigme.
Concernant le colonel Paul.René MACHIN, ce sont ses deux ouvrages qui ont été à la base de mes recherches ainsi que les écrits d'Alphonse Delacroix. - Le Colonel Henri Le Mire (membre de ASHPS ?) écrit : "La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs." , Alésia en Séquanie, page 58

thierry préfére LE MIRE qui avantage Salins , toi MOUTARD qui avantage Eternoz , c'est humain !

Franchement, je ne connais pas les écris du colonel Moutard (à part la phrase que Vieux Sage nous ressort périodiquement "Enfin un tenant moderne de thèse qui a le courage ..."). En revanche, en lisant le livre de Le Mire Alésia en Séquanie (dans lequel d'ailleurs il ne conclut pas en faveur de Salins), je vois un exposé clair sur la forme et cohérent sur le fond. Il y a certes cette histoire d'orientation de la plaine que je ne partage pas. J'en ai déjà parlé, je pense que ce qu'on peut tirer du texte de César c'est que la partie de la colline tournée vers l'est (où sont stationnées les troupes gauloises) doit donner dans la plaine de 300 pas, ce qui est bien le cas à Salins, mais aussi à Chaux, mais pas Alise. En revanche, que dire des nombreuses incohérences entre le portrait-robot de Le Mire et le site d'Eternoz ! A commencer par le fait que Le Mire situe son oppidum d'Alésia sur une colline située en hauteur par rapport la plaine, comment expliques-tu cela ? En toute honnêteté, Vieux Sage, le dessin de Le Mire au début de son livre ressemble-t-il plus à Salins ou à Eternoz ?

A ce propos, je publierai ce "portrait-robot" quand j'aurai récupéré mon exemplaire d'Alésia en Séquanie. Fred tu y penses pour la semaine prochaine ? (Mais essaie de le lire d'ici là, ça se lit vite et c'est passionnant).

[letouriste]

Personnellement je ne connais Moutard et Machin que par Vieux sage , quand à Le mire je ne le connais pas du tout !

J'ai l'ouvrage de Machin , peut-être gagnerais je à me procurer Le Mire un jour ...
Chaque chose en son temps !

Trouver l'auteur le plus honnête et le plus rigoureux n'est pas chose aisé .

[jost]

la partie de la colline tournée vers l'est (où sont stationnées les troupes gauloises) doit donner dans la plaine de 300 pas, ce qui est bien le cas à Salins, mais aussi à Chaux,

Si c'est de la "colline extérieure" dont tu parles, celle de Chaux ne donne pas sur la plaine.

[obelix]

la partie de la colline tournée vers l'est (où sont stationnées les troupes gauloises) doit donner dans la plaine de 300 pas, ce qui est bien le cas à Salins, mais aussi à Chaux,

Si c'est de la "colline extérieure" dont tu parles, celle de Chaux ne donne pas sur la plaine.

Il parle visiblement de la maceria, partie est de la colline oppidale ...

Obé ...

[jost]

ok, merci pour la précision
si je comprends bien y du monde dans la plaine

[olif]

On m'écrit ; "Comment justifier l'animosité d'Olif à votre endroit ?"

Je voudrais rassurer ton groupie (et toi aussi par la même occasion, Vieux Sage!). Je n'ai aucune animosité à ton endroit, ni à ton envers non plus. Tout juste un peu de provocation en réponse aux méchancetés que tu lâches sournoisement et sciemment à propos du travail remarquable d'André Berthier. Tu n'es pas d'accord avec sa thèse, c'est ton droit (jusqu'au jour prochain où il sera démontré que tu te gourres complètement; vivement ce jour, car je n'aurai pas le triomphe modeste vis à vis de toi! ), mais ne la rejette pas pour des arguments qui ne tiennent pas la route, surtout que tu n'as rien de mieux à proposer.

Par le dépit que lui apporte mon travail : la maquette n'est pas une oeuvre d'imagination : elle a été réalisée par Thierry Munier, professeur d'histoire - géographie d'après la carte IGN agrandie : le relief a été exagéré car à l'échelle cela n'est pas lisible !
Surtout ce qui exaspère Olif c'est que Danielle Porte aie réussi à embrigader des "sommités" (voir ci-dessous) et qu'un vulgaire horloger qui a quitté l'école il y a plus de 60 ans ose se moquer de leur naïveté !

Ce qui me dépite, c'est qu'on puisse se gourrer à ce point et proposer un site ou effectivement tout est en place, parce qu'on peut mettre les choses où on veut, comme on en a envie. Les gorges du Lison ne sont effectivement pas imaginaires, tout le reste si! Que ce soit le gros LE mur, les LE fossé, la maceria, les camps romains, etc. Eternoz, ça pourrait être, Alésia, Austerlitz et Waterloo en même temps, tellement on peut faire comme on veut. Et ce n'est pas parce que tu as reçu les félicitations du Lieutenant-Colonel Moutarde, dans la cuisine, avec un chandelier, que ça rend ton site plus crédible pour autant. Trouve nous d'autres arguments pour soigner ta légitimité. Tu ne sais pas encore que la guerre est une chose trop sérieuse pour être confiée à des militaires?

Qu'un vulgaire horloger fasse la nique aux universitaires ne m'exaspère pas plus que cela, bien au contraire. Malheureusement, en ayant choisi Eternoz, tu n'en prends pas le chemin. Si j'osais, je dirais que la nique va te rester collée au nez! Bon, désolé, j'ai osé!

Finalement, je t'aime bien, et c'est pour ça que j'ai envie de te châtier bien!

Olif

[vieux sage]

En revanche, en lisant le livre de Le Mire Alésia en Séquanie (dans lequel d'ailleurs il ne conclut pas en faveur de Salins), je vois un exposé clair sur la forme et cohérent sur le fond. Il y a certes cette histoire d'orientation de la plaine que je ne partage pas. J'en ai déjà parlé, je pense que ce qu'on peut tirer du texte de César c'est que la partie de la colline tournée vers l'est (où sont stationnées les troupes gauloises) doit donner dans la plaine de 3000 pas, ce qui est bien le cas à Salins, mais aussi à Chaux, mais pas Alise. En revanche, que dire des nombreuses incohérences entre le portrait-robot de Le Mire et le site d'Eternoz ! A commencer par le fait que Le Mire situe son oppidum d'Alésia sur une colline située en hauteur par rapport la plaine, comment expliques-tu cela ? En toute honnêteté, Vieux Sage, le dessin de Le Mire au début de son livre ressemble-t-il plus à Salins ou à Eternoz ?

Ressemble-t-il plus à Salins qu'à Eternoz ?
A aucun des deux !
Si je me rappelle bien il fait se rejoindre les deux rivières dans la plaine alors que César ne signale pas cela, mais le colonel Le Mire insiste bien sur le côté oriental plus accessible.
Question d'orientation O. K. la plaine est bien à l'orient : en effet César écrivant que les troupes stationnent du côté oriental et que tous les autres côtés sont ceint par des collines rapprochées, la plaine ne peut être qu'à l'EST !

[Thierry39]

en effet César écrivant que les troupes stationnent du côté oriental et que tous les autres côtés sont ceint par des collines rapprochées, la plaine ne peut être qu'à l'EST !

Je viens enfin de comprendre pourquoi tu répètes que la plaine est à l'est. Si César avait écrit ce que tu écris ci dessus pourquoi pas, et encore. Mais en l'occurence quand César écrit "tous les autres côtés sont ceint par des collines rapprochées", le "tous les autres côtés" ne se rapporte pas à ce qui suit (les troupes stationnées sous LE mur) mais à ce qui précèdent = la plaine de 3000 pas. Donc on a bien une plaine et sur tous les autres côtés des collines. Et pas d'indications sur l'orientation de la plaine.
La seule indication est que le retour des cavaliers gaulois effraie les troupes stationnées sous le mur. Donc, venant de la plaine les cavaliers doivent passer à cet endroit ou à proximité. Ce qui exclut donc (comme à Alise) que la partie "ad orientem solem" soit à l'opposé de la plaine. Mais ça n'exclut pas du tout la configuration de Salins, ni celle de Chaux.

[vieux sage]

Personnellement je ne connais Moutard et Machin que par Vieux sage , quand à Le mire je ne le connais pas du tout !

J'ai l'ouvrage de Machin , peut-être gagnerais je à me procurer Le Mire un jour ...
Chaque chose en son temps !

Trouver l'auteur le plus honnête et le plus rigoureux n'est pas chose aisé .

IL FAUT TOUS LES LIRE SI L'ON PEUT SE LES PROCURER ! Chaque auteur a sa part de vérité et d'erreur !

[jost]

"sub muro" - "sous le mur "il y a un camp...
Il est évident que c'est l'orientation du mur qui positionne le camp.

[jost]

la plaine ne peut être qu'à l'EST !

la plaine est "ante" c'est à dire devant.

[vieux sage]

Je viens enfin de comprendre pourquoi tu répètes que la plaine est à l'est. Si César avait écrit ce que tu écris ci dessus pourquoi pas, et encore. Mais en l'occurence quand César écrit "tous les autres côtés sont ceint par des collines rapprochées", le "tous les autres côtés" ne se rapporte pas à ce qui suit (les troupes stationnées sous LE mur) mais à ce qui précèdent = la plaine de 3000 pas. Donc on a bien une plaine et sur tous les autres côtés des collines. Et pas d'indications sur l'orientation de la plaine.
La seule indication est que le retour des cavaliers gaulois effraie les troupes stationnées sous le mur. Donc, venant de la plaine les cavaliers doivent passer à cet endroit ou à proximité. Ce qui exclut donc (comme à Alise) que la partie "ad orientem solem" soit à l'opposé de la plaine. Mais ça n'exclut pas du tout la configuration de Salins, ni celle de Chaux.

En effet, César dit dans cet ordre : "Une plaine s'ouvrait...sur toutes les autres parties ,a colline était ceinte par des collines rapprochées....Au pied DU rempart la partie de la colline qui regarde le soleil levant...
Je ne sais pas si c'est extrapoler et trahir le texte de penser que puisque LE mur se trouve à l'EST c'est que de ce côté là il n'y avait pas de collines rapprochées...et que LE mur se trouve du côté de la plaine : la description des combats semble le prouver.

A propos de l'émisssion sur CANAL + c'était le 14 ou c'est le 22 ?

[jost]

"ad orientem solem" ne concerne que la colline, ça aussi c'est net.

[vieux sage]

On m'écrit ; "Comment justifier l'animosité d'Olif à votre endroit ?"

Je voudrais rassurer ton groupie (et toi aussi par la même occasion, Vieux Sage!). Je n'ai aucune animosité à ton endroit, ni à ton envers non plus. Tout juste un peu de provocation en réponse aux méchancetés que tu lâches sournoisement et sciemment à propos du travail remarquable d'André Berthier.
Finalement, je t'aime bien, et c'est pour ça que j'ai envie de te châtier bien!

Olif

Où vois-tu de la méchanceté ? Bien sûr, je préfèrerais qu'André Berthier et Jacques Berger soient encore vivants et qu'ils puissent répondre eux-mêmes !
Sournoisement ? Non, je pense que je critique OUVERTEMNTet SCIEMMENT la thèse Berthier, aussi bien sur sa position géographique que sur ses dispositions topographiques : il a fallu nos débats un peu chauds (pas Chaux) pour que je comprenne la disposition "en doigt de gant" des fortifications de la "plaine" (l'étroite vallée) : C'est parcequ'il fallait laisser une partie (en l'occurence le lit de la SAINE) de la plaine libre pour qu'elle soit sous la menace d'un camp romain la surplombant.
Je ne suis pas MASO, réfrène tes envies !

[vieux sage]

Ce qui me dépite, c'est qu'on puisse se gourrer à ce point et proposer un site ou effectivement tout est en place, parce qu'on peut mettre les choses où on veut, comme on en a envie. Les gorges du Lison ne sont effectivement pas imaginaires, tout le reste si! Que ce soit le gros LE mur, les LE fossé, la maceria, les camps romains, etc. Eternoz, ça pourrait être, Alésia, Austerlitz et Waterloo en même temps, tellement on peut faire comme on veut. Olif

C'est dommage pour vous les Calmisiens que le site Syam-Chaux ne permette pas d'y mettre, non pas des choses imaginaires, mais les éléments décrits par César !
A ALEZIA on n'a pas de peine à placer toutes les péripéties du siège !
La plaine n'est pas imaginaire
ni le jugum de collines
ni le fait qu'aucune rivière ne vienne contrecarrer les manoeuvres dans la plaine
ni le fait qu'au nord nous avons une colline assez grande pour accueillir un combat comportant plus de 100.000 combattants
Et quand on ajoute que cet endroit s'appelait ALESIA ou ALEZIA ... y'a pas photo !

ALEZIA vue du NORD

[letouriste]

A propos de l'émisssion sur CANAL + c'était le 14 ou c'est le 22 ?

Théoriquement le vendredi 12 decembre , mais attendons confirmation ...

[vieux sage]

en effet César écrivant que les troupes stationnent du côté oriental et que tous les autres côtés sont ceint par des collines rapprochées, la plaine ne peut être qu'à l'EST !

Je viens enfin de comprendre pourquoi tu répètes que la plaine est à l'est. Si César avait écrit ce que tu écris ci dessus pourquoi pas, et encore. Mais en l'occurence quand César écrit "tous les autres côtés sont ceint par des collines rapprochées", le "tous les autres côtés" ne se rapporte pas à ce qui suit (les troupes stationnées sous LE mur) mais à ce qui précèdent = la plaine de 3000 pas. Donc on a bien une plaine et sur tous les autres côtés des collines. Et pas d'indications sur l'orientation de la plaine.
La seule indication est que le retour des cavaliers gaulois effraie les troupes stationnées sous le mur. Donc, venant de la plaine les cavaliers doivent passer à cet endroit ou à proximité. Ce qui exclut donc (comme à Alise) que la partie "ad orientem solem" soit à l'opposé de la plaine. Mais ça n'exclut pas du tout la configuration de Salins, ni celle de Chaux.

Un dessin vaut mieux qu'un long discours :
Je suis d'accord avec toi sur la chronologie du récit de César : 1) une plaine devant l'oppidum. 2) Toutes les autres parties entourées de près par des collines. 3) Un mur orienté à l'EST sous lequel stationnent des Gaulois derrière une maceria.
Dans le récit qui suit on voit bien que le combat se déroule entre la plaine et la maceria, donc à l'EST !
Toutes les autres parties étant occupées par des collines, la plaine doit donc se trouver du côté où il n'y a pas de collines rapprochées : c'est ce que le colonel Le Mire a retenu dans son portrait-robot, ainsi que Palladio !
Je n'ai trouvé aucun écrit du colonel Le Mire situant Alésia à Salins !

[jost]

Un mur orienté à l'EST

non
La partie de la colline qui regarde l'Est

[vieux sage]

A propos de l'émisssion sur CANAL + c'était le 14 ou c'est le 22 ?

Théoriquement le vendredi 12 decembre , mais attendons confirmation ...

Merci pour le renseignement :
A ce propos je trouve utile de vous rapporter le propos du colonel Moutard sur l'ouvrage de Franck Ferrand :
<< Je ne sais si vous avez lu le livre de Franck Ferrand : c’est désolant ! Surtout avec pour titre “Révélations sur l’histoire de France !”
Ce n’est pas le premier journaliste à s’être penché, avec des arguments erronés ou des raisonnements extravagants sur ces thèses (on connait Thierry Secretan). Il ne fait pas oeuvre d’historien mais de pamphlétaire, pigiste ou salarié évènementiel, en mal de copies ou de célébrité dans le chauvinisme local.>>

[vieux sage]

Un mur orienté à l'EST

non
La partie de la colline qui regarde l'Est

Quelle est la différence ? Une colline ne peut pas tourner la tête pour "regarder" dans telle ou telle direction ! C'est la partie EST de la colline qui regarde l'EST !