Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Mon cher JOST,
Il ne faut pas trop chercher la "petite bête" : dans le même paragraphe César désigne le même champ par deux termes différents, comme il emploie aussi des termes différents mais synonymes pour désigner "Arce" - citadelle - URBS - ville - OPPIDUM -ville fortifiée.
Je suis d’un avis différent

Je m’explique, ce n’est pas de la traduction que cela soit bien clair, c’est de l’analyse de texte, pour traiter urbs, arx et oppidum, je prends pour exemple Besançon :

•En général César fixe bien le cadre du site qu’il va décrire, ou du site où vont se passer les évènements.
•Ainsi, il nomme immédiatement le lieu, ici c’est Besançon qu’il désigne par son nom propre « Vesontio »
•Il précise immédiatement après que c’est un oppidum
•Il poursuit en expliquant le pourquoi de l’oppidum, c'est-à-dire, il parle du remparts naturel qui contribue à faire de Besançon un oppidum. C’est le Doubs.
• Enfin il cite une montagne qui entourée d’un mur en fait une citadelle qui se lie à l’oppidum.

Pour faire court
César nomme Besançon oppidum, avec le Doubs comme défense naturelle, renforcé par la citadelle.
Dans le texte latin, à aucun moment le mot URBS n’apparaît, pourtant Constant juge bon d’employer par trois fois celui de VILLE.
Par ailleurs et je consulte un dictionnaire qui me donne

Urbs = une ville avec une enceinte
Oppidum = ville fortifiée, place forte
Citadelle = citadelle, forteresse

Juges par toi-même ces trois termes ne sont pas définis à l'identiques. :mscbs:

Et pour terminer, je crois que dans le BG César donne les définitions des ces trois mots. (Je pourrais les trouver au besoin)
Cela donnerais aproximativement :
Urbs = une ville entourée d’un mur
Oppidum peut-être aussi un lieu naturel qui permettrait de résister (je crois que contre les belges une foret ou un groupe d’arbres serait devenu oppidum)
Arx, il le dit pour Besançon, la montagne entourée d’un mur devient ainsi une citadelle.

Ci-DESSOUS LE TEXTE ET SA TRADUCTION DE L. CONSTANT

Après trois jours de marche, on lui apprit qu’Arioviste, avec toutes ses forces, se dirigeait vers Besançon, la ville la plus importante des Séquanes, pour s’en emparer, et qu’il était déjà à trois jours des frontières de son royaume. César pensa qu’il fallait tout faire pour éviter que la place ne fût prise. En effet, elle possédait en très grande abondance tout ce qui est nécessaire pour faire la guerre ; de plus, sa position naturelle la rendait si forte qu’elle offrait de grandes facilités pour faire durer les hostilités : le Doubs entoure presque la ville entière d’un cercle qu’on dirait tracé au compas ; l’espace que la rivière laisse libre ne mesure pas plus de seize cents pieds, et une montagne élevée le ferme si complètement que la rivière en baigne la base des deux côtés. Un mur qui fait le tour de cette montagne la transforme en citadelle et la joint à la ville. César se dirige vers cette place à marches forcées de jour et de nuit ; il s’en empare et y met garnison.

Cum tridui viam processisset, nuntiatum est ei Ariovistum cum suis omnibus copiis ad occupandum Vesontionem, quod est oppidum maximum Sequanorum, contendere [triduique viam a suis finibus processisse]. Id ne accideret, magnopere sibi praecavendum Caesar existimabat. Namque omnium rerum quae ad bellum usui erant summa erat in eo oppido facultas, 2 idque natura loci sic muniebatur ut magnam ad ducendum bellum daret facultatem, propterea quod flumen [alduas] Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit, 3 reliquum spatium, quod est non amplius pedum MDC, qua flumen intermittit, mons continet magna altitudine, ita ut radices eius montis ex utraque parte ripae fluminis contingant, 4 hunc murus circumdatus arcem efficit et cum oppido coniungit. 5 Huc Caesar magnis nocturnis diurnisque itineribus contendit occupatoque oppido ibi praesidium conlocat.
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Message par jost »

obelix a écrit :Pour éviter qu'on me prenne pour un cinglé, je donne la définition du dictionnaire:
T'es pas cinglé :non: :non: :non: :non: :non:
César la donne, la définition de citadelle, vois dans le chapitre consacré à Besançon
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Pour éviter qu'on me prenne pour un cinglé, je donne la définition du dictionnaire:
T'es pas cinglé :non: :non: :non: :non: :non:
César la donne, la définition de citadelle, vois dans le chapitre consacré à Besançon
Ce que je constate c'est que César peut employer le même mot avec deux sens différents, et qu'un mot doit être traduit en étudiant le contexte global ...

Je suis donc d'accord avec toi, César décrit avec précision le contexte d'Alésia au paragraphe 69 . Il utilise ensuite "arce" pour désigner la hauteur, ou le sommet de l'oppidum, tout simplement ...

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vieux sage a écrit :Très explicite mon cher JOST,
Mais il ne nous dit pas pourquoi l'armée de secours attaque la place par le côté le plupentu (mis à part le côté oriental où les Gaulois campaient).?
Je ne comprend pas la question, peux-tu situer ?
vieux sage a écrit :Pour quelle raison ne se sont-ils pas intallés à Ivory pour attaquer de haut en bas ?
Parcequ'ils étaient sûr de la victoire, ils ont du aller au plus court.
vieux sage a écrit :Pour quelle raison César aurait-il laissée libre lé plaine alors qu'il avait à sa disposition les ravins de la FURIEUSE comme ligne fortifiée naturellemnt ?
La plaine toute entière était un trop grand espace à défendre, il n'avait pas assez d'hommes.
vieux sage a écrit :Pour quelle raison l'Urbs est-elle installée dans une cuvette alors que César écrit : " 69,1 : "Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo"
L'oppidum d'Alesia proprement dit (ou lui-même) (c'est-à-dire la ville fortifiée elle-même, à l'exception des pâturages et des zones boisées) était au sommet d'une colline (ou sur la colline la plus haute) ?
urbs n'est pas oppidum ipsum
vieux sage a écrit :Pourquoi changer chaque fois la situation de la colline "exteriore" ? Page 189 tu la situait à Aiglepierre. c'est parceque je t'ai fais remarquer que dans ce cas la colline d'Aiglepierre se trouvai dns la plaine ?
J'ai toujour situé la colline extérieur aux Arssures (voir mes images) je me suis juste trompé en appelant cette colline "Aiglepierre".
vieux sage a écrit :À la lecture de ce plan on ne peut pas être fiers de l'intelligence de nos ancêtres
Tu pourrais te passer de ce genre de commentaires :;)
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Message par jost »

obelix a écrit :Ce que je constate c'est que César peut employer le même mot avec deux sens différents, et qu'un mot doit être traduit en étudiant le contexte global ...
Dans les sens que te donnent les dictionnaires, tout n'est pas de César, ils proviennent aussi d'autres auteurs.
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Message par jost »

la réponse officelle m'est arrivée du coté de Chaux.
Très bonne réponse, en plus rapide, car demandée hier matin, arrivée aujourd'hui à 11h42.
je vous la livre :

"Les principaux exégètes de la thèse Alésia-Syam/Chaux (Pr Berthier, R. Potier, Abbé Wartelle, D. Porte...) voient dans le plateau de Surmont la "colline située en retrait (...) à mille pas à peine des fortifications" le balcon principal d'où (selon César) les Gaulois de l'armée "de secours" découvrent les retranchements romains. [ BG VII, 79,1 : ...colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus... ]
Mais il est bien évident qu'en raison de leur nombre, les 250 000 guerriers et les 8 000 cavaliers ont nécessairement dû établir des campements de plaine dans tout le secteur de Champagnole. (N'oublions pas que la ville, création gallo-romaine ultérieure, n'existe pas encore.) Maîtres du pays, rien ne les empêchait de prendre leurs aises et surtout,
cela leur permettait de disposer des ressources en eau de l'Ain. Mais ces camps sont invisibles depuis les positions romaines et César ne parle que de ce qu'il peut voir : les milliers de guerriers couvrant les crêtes du Surmont.

Idanos"

"...César ne parle que de ce qu'il peut voir..."
A chaud juste une petite remarque...
L'espionnage, les guetteurs et éclaireurs de toute sortes, cela n'existait pas chez les romains ?
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Message par obelix »

Le plan d'Obélix :

Image

Le plan de Jost :

Image

Dans l'ensemble ces deux plans se ressemblent, je vais essayer d'expliquer les differences ...

La première est la position du camp de l'armée de secours . Je le situe aux grands champs, non pas à cause de la toponymie (grand camp), mais à cause de la distance avec les fortifications de la plaine (inferieure à 1000 pas) . La condition est que le camp du nord se trouve sur la côte d'Arelle et non sous Saint-Thiebaud, ce que je continue à penser .

La seconde différence est le trajet de la contrevallation à l'est du site . Je la place depuis la "côte d'Arelle", sur les pentes des "Naples" et de "tout vent", d'abord pour profiter du relief avantageux et ensuite pour permettre son ascension vers le plateau de Clucy . En effet toute la partie dominant Salins est bordée d'abrupts . Il ne faut pas perdre de vue que l'espace compris entre les ligne romaines doit permettre la circulation des troupes sur la totalité de son parcours, sans en sortir .

En ce qui concerne la partie sud des lignes romaines, le trajet de Jost empruntant le relief me paraît plausible ...


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Message par jost »

obelix a écrit :En effet toute la partie dominant Salins est bordée d'abrupts . Il ne faut pas perdre de vue que l'espace compris entre les ligne romaines doit permettre la circulation des troupes sur la totalité de son parcours, sans en sortir .
Imagines les romains entre leurs lignes, là-haut au Belin, tu y vas comment à Bracon, au bar des Terasses pour boire un coup ? :euh:
Pour rester dans tes lignes, tu es obligé de faire le grand tour ::P :mur: :help: TAXI
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :En effet toute la partie dominant Salins est bordée d'abrupts . Il ne faut pas perdre de vue que l'espace compris entre les ligne romaines doit permettre la circulation des troupes sur la totalité de son parcours, sans en sortir .
Imagines les romains entre leurs lignes, là-haut au Belin, tu y vas comment à Bracon, au bar des Terasses pour boire un coup ? :euh:
Pour rester dans tes lignes, tu es obligé de faire le grand tour ::P :mur: :help: TAXI
Pour aller boire un coup, rien ne m'arrête, je descend par Baud!
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obelix a écrit :Pour aller boire un coup, rien ne m'arrête, je descend par Baud!
:mdr: :mdr: :mdr:
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Message par obelix »

Qu'auriez-vous fait après une victoire aussi éclatante que celle d'Alésia, si vous aviez été à la place de César ?

Je vais vous dire ce que j'aurais fait . J'aurais érigé un monument pour immortaliser cet immense moment de gloire! Comment l'immortaliser ? Tout simplement! J'aurais fait sculpter le symbole suprême de l'autorité romaine, un aigle immense, dans la pierre et ce, en plein milieu de la plaine de 3000 pas! Cet endroit, traversant les siècles, s'appelerait pour l'éternité AIGLEPIERRE

Obé ... :voila:
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Message par jost »

obelix a écrit :Qu'auriez-vous fait après une victoire aussi éclatante que celle d'Alésia, si vous aviez été à la place de César ?

Je vais vous dire ce que j'aurais fait . J'aurais érigé un monument pour immortaliser cet immense moment de gloire! Comment l'immortaliser ? Tout simplement! J'aurais fait sculpter le symbole suprême de l'autorité romaine, un aigle immense, dans la pierre et ce, en plein milieu de la plaine de 3000 pas! Cet endroit, traversant les siècles, s'appelerait pour l'éternité AIGLEPIERRE
:hat: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo:
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Message par obelix »

J'étais sûr que ça te plairais ... :;)
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Message par jost »

vieux sage a écrit :Pour quelle raison César aurait-il laissée libre lé plaine alors qu'il avait à sa disposition les ravins de la FURIEUSE comme ligne fortifiée naturellemnt ?
Vieux Sage, j'ai tenté de contrôler ce que tu dis.
Ci-dessous l'hypothèse que tu développes, j'utilise la Furieuse comme ligne de défense pour la plaine.
En raison des pentes du Poupet, ajouté au manque d'espace pour les romains, toute la position cerclée de rouge est intenable.
César est obligé de s'accrocher beaucoup plus haut pour défendre l'accès à la vallée de la Furieuse qu'il est bien obligé de traverser en un endroit.

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Message par letouriste »

obelix a écrit :Qu'auriez-vous fait après une victoire aussi éclatante que celle d'Alésia, si vous aviez été à la place de César ?
Je vais vous dire ce que j'aurais fait . J'aurais érigé un monument pour immortaliser cet immense moment de gloire! Comment l'immortaliser ? Tout simplement! J'aurais fait sculpter le symbole suprême de l'autorité romaine, un aigle immense, dans la pierre et ce, en plein milieu de la plaine de 3000 pas! Cet endroit, traversant les siècles, s'appelerait pour l'éternité AIGLEPIERRE
Obé ... :voila:
Pas mal Obé , pas mal !

Si cette hypothèse est vraie , et si j'étais toi je courrais vérifier sur place , car si l'aigle n'existe plus ,le socle lui a de fortes chances de s'y trouver encore !!! :;)
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Message par letouriste »

jost a écrit : "Mais il est bien évident qu'en raison de leur nombre, les 250 000 guerriers et les 8 000 cavaliers ont nécessairement dû établir des campements de plaine dans tout le secteur de Champagnole. Maîtres du pays, rien ne les empêchait de prendre leurs aises et surtout, cela leur permettait de disposer des ressources en eau de l'Ain. Mais ces camps sont invisibles depuis les positions romaines et César ne parle que de ce qu'il peut voir : les milliers de guerriers couvrant les crêtes du Surmont.

Idanos"

"...César ne parle que de ce qu'il peut voir..."
A chaud juste une petite remarque...
L'espionnage, les guetteurs et éclaireurs de toute sortes, cela n'existait pas chez les romains ?
Ben certainement que si , mais je vois pas le problême ?
Car il n'en reste pas moins que si le gros des troupes gauloises campent dans la plaine de Champagnole , elles sont invisibles des lignes romaines !

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Pas mal cette vue 3D j'avais pas encore pensé à exploiter ce genre de photo , on y voit bien la plaine de Syam et l'oppidum de Chaux !
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Message par jost »

letouriste a écrit :Ben certainement que si , mais je vois pas le problême ?
Car il n'en reste pas moins que si le gros des troupes gauloises campent dans la plaine de Champagnole , elles sont invisibles des lignes romaines !
Dans la réponse, il est écrit "...César ne parle que de ce qu'il peut voir : les milliers de guerriers couvrant les crêtes du Surmont."

Je fais la remarque sur les espions, etc ...parceque je pense que César savait, d'ailleurs il confirme.
Il parle de la colline extérieure, de celle qu'il voit, tout en annoçant qu'ils étaient 250 000.
Donc, pour être précis, César "parle de ce qu'il peut voir" et de ce qu'il sait.
C'est tout, n'y vois rien de plus.
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letouriste a écrit :Pas mal cette vue 3D j'avais pas encore pensé à exploiter ce genre de photo , on y voit bien la plaine de Syam et l'oppidum de Chaux !
Je l'ai faite pour que vous ayez un document, je vous trouve faiblard Olif et toi, je pense que les lignes et le camp sont ok, si tu as besoin de modifs, te gênes pas. :hat:
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jost a écrit :
letouriste a écrit :Pas mal cette vue 3D j'avais pas encore pensé à exploiter ce genre de photo , on y voit bien la plaine de Syam et l'oppidum de Chaux !
Je l'ai faite pour que vous ayez un document, je vous trouve faiblard Olif et toi, je pense que les lignes et le camp sont ok, si tu as besoin de modifs, te gênes pas. :hat:
A la colline du Nord je doute que se soit bon :?:
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Très explicite mon cher JOST,
1) Mais il ne nous dit pas pourquoi l'armée de secours attaque la place par le côté le plus pentu (mis à part le côté oriental où les Gaulois campaient).?
Je ne comprend pas la question, peux-tu situer ?
vieux sage a écrit :Pour quelle raison ne se sont-ils pas intallés à Ivory pour attaquer de haut en bas ?
2) Parcequ'ils étaient sûr de la victoire, ils ont du aller au plus court.
vieux sage a écrit :Pour quelle raison César aurait-il laissée libre lé plaine alors qu'il avait à sa disposition les ravins de la FURIEUSE comme ligne fortifiée naturellemnt ?
3) je t'ai fais remarquer que dans ce cas la colline d'Aiglepierre se trouvai dns la plaine ?
J'ai toujour situé la colline extérieur aux Arssures (voir mes images) je me suis juste trompé en appelant cette colline "Aiglepierre".
vieux sage a écrit :À la lecture de ce plan on ne peut pas être fiers de l'intelligence de nos ancêtres
4)Tu pourrais te passer de ce genre de commentaires :;)[/quote]
C'est difficile de s'expliquer quand les positions sont trop figées depuis trop longtemps.
1) Pourquoi attaquer depuis le côté NORD de la Furieuse pour venir au secours de l'Urbs qui est du côté SUD de la place ?
2) Sûrs de la victoire alors qu'ils venaient de subir une peignée dans la plaine ? Aller au plus court dans l'hypothèse d'un campement à Aiglepierre, mais rien ne les empèchaient de camper à IVORY.
3) Dans ce cas la plaine ne mesure plus que 3500 m au lieu de 4500 m.
4) Pourquoi se passer de ce jugement sur les capacités de Vercassivellaunos : il faut être ignare en stratégie pour attaquer un endroit fortifié par le côté pentu d'une place forte alors que l'on peut attaquer de HAUT en BAS.
Ou alors c'est le plan qui est faux ! Ou le site qui ne correspond pas aux écrits !.
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