Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16893
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :Merci pour ton cadeau.
obelix a écrit :Depuis l'oppidum d'Alésia, la vue plongeait sur le champ de bataille .
Tu as tapé dans le mille :bravo:
Voir ma réponse, sous peu, à Vieux Sage.
Et apprécie le sens premier de César qui rend inutile les sens 4/5/6 des traducteurs.
Alors tu es content de ton cadeau, Jost ? :;)

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Alors tu es content de ton cadeau, Jost ?
Très content :kiss:
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

Je précise que le descriptif de l’occupation de la plaine est valable pour tous les sites présents sur ce forum.
Toutefois, et je le répète, pour être concis et précis à la fois (BG issu des Notes de César) l’auteur ne pouvait qu’utiliser le mot le plus approprié.
Point de place pour la littérature, les effets de style et autres, beaucoup des personnes veulent qu'il en soit ainsi. :siffle:

Pour être complètement précis et dans le souci du détail, comme dirait Vieux Sage, peut-on expliquer, à Chaux et à Eternoz, dans la phrase suivante, « Erat ex oppido Alesia despectus in campum » :

A Chaux, la présence du mot « oppidum » car sur leur site il n’est possible de voir "campus" que depuis l’« arx ».
Pour Eternoz la présence du verbe « despectus » car regarder du haut en bas sur "campus" n’y est possible que depuis le sommet du mur.

Je sais…. :euh:
arx = sommet du mur = oppidum = urbs = Alésia -:(
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Pour quelle raison se seraient-ils installés dans la plaine de Marnoz et auraient-ils fait une attaque par l'autre côté des falaises de la Furieuse pour essayer de venir au secours des assiégés ?
Mais nous ne pouvons pas positionner «colle exteriore» selon nos souhaits.
Nous sommes prisonnier du texte césarien. :charte:
Etant donné que l’extérieur est défini et cadré, nous devons y trouver la ou les colline(s) extérieure(s), enfin il nous faudra en retenir qu'une et dire pourquoi. :siffle:
vieux sage a écrit :Une approche intelligente de la question aurait dû les amener plutôt par IVORY où le terrain plat aurait été favorable à leur campement et surtout par la position stratégique au-dessus de la VILLE.
Je suis d’accord avec toi, mais il n’y a pas de colline. Nous sommes sur le plateau d’Ivory.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16893
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Voici une photo des "stimuli" trouvés à Alise-Sainte-Reine!

Image

Je trouve que ces chausse-trappes ne collent pas vraiment à la description qu'en fait César ...

Ante haec taleae pedem longae ferreis hamis infixis totae in terram infodiebantur mediocribusque intermissis spatiis omnibus locis disserebantur; quos stimulos nominabant.

hamus, i, m. : - 1 - crochet, croc. - 2 - hameçon. - 3 - érigne (t. de chir.). - 4 - corne de gazelle (pâtisserie sucrée). - 5 - crochet (placé près de la poignée de la harpé). - 6 - au plur. anneaux, mailles (d'une cuirasse).

Dans tous les cas, il s'agit d'un crochet et pas d'une pointe! De plus, il est précisé que ces crochets de fer (ferreis) sont fichés en terre sur deux piquets de bois d'un pied de long . Je ne voit pas, étant donné la forme de ces chausse-trappes sur la photo, la possibilité de les ficher en terre au moyen de deux piquets! Je vois plutôt là des chausse-trappes du style de ceux qui étaient utilisés au moyen-age! Ils étaient jetés sur le terrain pour blesser les chevaux et non fichés en terre comme le décrit César!

Décidément les archéologues d'Alise ont des soucis avec le Latin ... Ou bien c'est César qui est un farceur ... :;)

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16893
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Voilà pour ceux que ça interresse, une définition de "chausse-trappe":

CHAUSSE-TRAPPE. Instrument de fer, formé de quatre pointes disposées en triangle, de façon qu'en le jetant à terre, une pointe se trouve toujours en l'air. Les Chausse-trappes servaient, pendant les guerres du moyen-âge, à blesser les chevaux de l'ennemi ; on en semait aussi sur la brèche ou dans les champs que la cavalerie devait traverser.

Image
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
Thierry39
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 10702
Enregistré le : jeu. 13 juil. 2006, 14:00
Localisation : Belfort, TdB
Contact :

Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

Je ne sais plus où, mais il me semble que j'ai lu que ce genre de pièges était utilisé au Moyen Âge et non à l'époque antique.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Pour quelle raison se seraient-ils installés dans la plaine de Marnoz et auraient-ils fait une attaque par l'autre côté des falaises de la Furieuse pour essayer de venir au secours des assiégés ?
Je suis d’accord avec toi, mais il n’y a pas de colline. Nous sommes sur le plateau d’Ivory.
C'est pourquoi la position de la ville en contrebas de la route Bracon - Arbois n'est pas conforme au texte :
69,1 : Ipsum erat OPPIDUM Alesia in colle summo admodum edito loco.
L'oppidum d'Alésia proprement dit était 1 ) au sommet d'une colline. ou - 2) Sur la colline la plus haute.
Je verrais plutôt la situation d'Alésia comme cela !
Image
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

À Chaux c'est beaucoup plus lisible :
Jacques BERGER nous a tracé la ligne de circonvallation en forme de nasse pour prendre les Gaulois, il ne leur a laissé que le lit de la Saine pour que leurs cavaliers ne puissent pas se retourner. Bien sûr ici la colline exterieure n'est pas à 1000 pas, mais il ne faut pas être trop pointilleux. Plus l'imposture est grosse, davantage de crédules s'y laissent prendre !
Je n'avais pas 6 ans que je ne croyais déjà plus au Père Noël, le sens critique s'estompe !
Image
Modifié en dernier par vieux sage le jeu. 16 oct. 2008, 16:28, modifié 1 fois.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16893
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Thierry39 a écrit :Je ne sais plus où, mais il me semble que j'ai lu que ce genre de pièges était utilisé au Moyen Âge et non à l'époque antique.
Nous en avons parlé il y a quelques temps sur ce forum . Pour en revenir à Alise, il est difficile de les confondre puisqu'ils prétendent que les écrits de César sont faux ... :mscbs:

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :Voici une photo des "stimuli" trouvés à Alise-Sainte-Reine!

Je trouve que ces chausse-trappes ne collent pas vraiment à la description qu'en fait César ...

Dans tous les cas, il s'agit d'un crochet et pas d'une pointe! De plus, il est précisé que ces crochets de fer (ferreis) sont fichés en terre sur deux piquets de bois d'un pied de long . Je ne voit pas, étant donné la forme de ces chausse-trappes sur la photo, la possibilité de les ficher en terre au moyen de deux piquets! Je vois plutôt là des chausse-trappes du style de ceux qui étaient utilisés au moyen-age! Ils étaient jetés sur le terrain pour blesser les chevaux et non fichés en terre comme le décrit César!

Décidément les archéologues d'Alise ont des soucis avec le Latin ... Ou bien c'est César qui est un farceur ... :;)

Obé ...
En fait ces chausse-trappes ont la forme de tétraèdres ! Comme les berlingots.
Alors que César décrit les choses ainsi 73,9 : "En avant ...étaient entièrement enfoncés en terre des pieux d'un pied de long armés d'un crochet de fer."
César ne parle pas de deux piquets !
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

ALESIA - ALEZIAImage
Modifié en dernier par vieux sage le jeu. 16 oct. 2008, 16:26, modifié 1 fois.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

À ALESIA- ALEZIA tout s'explique, pourquoi chercher ailleurs ?
Image
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16893
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :
En fait ces chausse-trappes ont la forme de tétraèdres ! Comme les berlingots.
Alors que César décrit les choses ainsi 73,9 : "En avant ...étaient entièrement enfoncés en terre des pieux d'un pied de long armés d'un crochet de fer."
César ne parle pas de deux piquets !
C'est quoi la difference entre des pieux et des piquets ???? :euh:
Dans le texte c'est teleae qui est employé:

Ante haec taleae pedem longae ferreis hamis infixis totae in terram infodiebantur mediocribusque intermissis spatiis omnibus locis disserebantur; quos stimulos nominabant.

tālĕa, ae, f. : - 1 - Varr. bouture. - 2 - Sam. branche. - 3 - Caes. pieu pointu, piquet (planté dans les trous de loup). - 4 - Vitr. tenon, solive. - 5 - Caes. talea ferrea : lingot de fer (employé comme monnaie chez les Bretons).

Je ne vois pas pourquoi le mot "piquet" te gène ... :euh:

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16893
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :À ALESIA- ALEZIA tout s'explique, pourquoi chercher ailleurs ?
Image
Il me semble que tu t'es légerement trompé Vieux-Sage ... L'oppidum d'Eternoz ne surplombe aucunement la plaine ... Ou alors très légèrement .... :euh:

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
Je ne vois pas pourquoi le mot "piquet" te gène ... :euh:

Obé ...
Excuse-moi, mon cher Olif je n'avais pas remarqué que je n'employait pas le même terme que toi : ce que je voulait dire c'est que le crochet de fer était fiché sur un seul piquet. Un piquet ou un pieux = un crochet.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit :À ALESIA- ALEZIA tout s'explique, pourquoi chercher ailleurs ?
Image
Il me semble que tu t'es légerement trompé Vieux-Sage ... L'oppidum d'Eternoz ne surplombe aucunement la plaine ... Ou alors très légèrement .... :euh:

Obé ...
Comme tu peux le constater sur la carte ou sur Google et comme je l'ai écrit : l'oppidum dominait la plaine d'environ 30 à 50 mètres, cela me semble suffisant pour avoir une vue de haut en bas. Comme par exemple quand tu est dans les tribunes d'un stade, il n'est pas besoin d'être à plus de 100 mètres de haut pour avoir une vue "despective".
Modifié en dernier par vieux sage le jeu. 16 oct. 2008, 17:10, modifié 1 fois.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Voici une correspondance du lieutenant-colonel Gilbert MOUTARD du 04 / 12 / 2000.
Pour alimenter le débat !
Image
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16893
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Voici la carte de la plaine et de l'oppidum d'Eternoz!

Image

D'est en ouest la plaine domine l'oppidum par endroits ...

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
olif
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2749
Enregistré le : lun. 09 févr. 2004, 13:47
Localisation : Sous un sapin, dans le Haut-Doubs
Contact :

Re: Alésia...

Message par olif »

vieux sage a écrit : Excuse-moi, mon cher Olif je n'avais pas remarqué que je n'employait pas le même terme que toi : ce que je voulait dire c'est que le crochet de fer était fiché sur un seul piquet. Un piquet ou un pieux = un crochet.
:gne: Pour une fois que je ne dis rien! Mais si tu me cherches...! :invis:

Bien sûr que l'oppidum domine la plaine, à Eternoz! Puisque la dite plaine est en sévère pente descendante lorsque l'on se dirige vers Coulans puis Refranche! Ce qui a même fait dire à certain, il y a quelque temps, qu'elle n'était pas très plate, cette plaine! ::D :invis:

Tout s'explique donc à Alazia! Il faut chercher ailleurs!
:invis:

Olif
Image
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


"Alesia jacta est"
Répondre