Alésia...

[letouriste]

AAB : Bien sûr, que nous comptabilisons les secteurs naturellement défendus par le relief dans notre calcul de la longueur de la contrevallation ! (Nous faisons d'ailleurs de même pour la circonvallation.)
C'est la seule façon de rester conforme au texte de César (36 km pour le double verrouillage) tout en contenant le chantier dans les limites du "matériellement faisable" par 10 légions en 6 semaines.

L'analyse du texte de référence (BG VII, 68-6 et 74-1) permet de mieux comprendre : César n'écrit pas "on fortifia sur 15 kilomètres" mais "le périmètre [des fortifications] atteignait onze mille pas" (circuitus XI milia passuum tenebat)

Entièrement d'accord avec toi mon cher Letouriste : César donne le périmètre des lignes de fortifications, il ne construit pas des palissades sur toute leur longueur.
J'ai tracé, en surimpression des lignes de circonvallation de J. Berger, la ligne de défense vers l'extérieur : ce qui me donne environ 25 kilomètres ! Est-ce juste ?

Presque ! vieux sage , même si on est dans l'approximatif !

La circonvallation au nord est beaucoup moins étendue , la plaine est libre au 2/3 et au dessus ce n'est pas la circonvallation mais le camp nord !

Tout ça nous donne 21750 km .

As-tu remarqué que du côté Sud (Entre-deux-Monts), la plaine fait 3000 pas romains ?

Si il s'agit d'une plaine ? moi j'y vois un plateau entre les monts !

[letouriste]

Tu cites deux fois J. Berger avec deux schémas et tes dessins sont totalement différents.
J'y comprends rien mais deux schémas différents pour un même mot d'un même auteur, je trouve que ça fait beaucoup.

Salut Angus ,

En fait vieux sage mélange contrevallation et circonvallation , c'est pour ça qu'on s'y perd !

La carte de J.BERGER c'est la contrevallation tournée vers l'oppidum soit 16,750 km ( Cesar 16,280 KM )

Et l'autre plan est une création vieux sage sur la circonvallation tournée vers l'extérieur soit 21,750 km ( César 20,720 km )

J'édite pour faire plaisir à eul'Obé qui a raison de chipoter !

[obelix]

La carte de J.BERGER c'est la contrevallation tournée vers l'oppidum soit 16750 km ( Cesar 16280 KM )

Et l'autre plan est une création vieux sage sur la circonvallation tournée vers l'extérieur soit 21750 km ( César 20720 km )

A ta place j'enlèverais les "K" ou je mettrais une virgule ...

Obé ...

[jost]

A ta place j'enlèverais les "K" ou je mettrais une virgule ...

Tu chipotes ?

Tes lignes poliorcétiques, en as-tu la mesure ?

[obelix]

A ta place j'enlèverais les "K" ou je mettrais une virgule ...

Tu chipotes ?

Tes lignes poliorcétiques, en as-tu la mesure ?

C'est pas vraiment du chipotement! Imagine un novice qui lit que la contrevallation mesure 16000 km ...

En ce qui concerne les mesures des lignes romaines les voilà ... Départ ...

Obé ...

[jost]

En ce qui concerne les mesures des lignes romaines les voilà

Super Travail, vraiment...

Juste deux détails

- pourquoi tant de place à l'Est laissé aux gaulois.
- Les germains tu les mets où ?

[letouriste]

Bon j'ai remanié légérement le plan de J BERGER pour que no't vieux sage y voit plus clair puisqu'il reste persuadé que les retranchements sont au fond des gorges !

D'ailleurs par allégé il vaut mieux entendre inexistant vu la position de force !

[jost]

Pas évidente la position de l'URBS à Salins


César écrit : "Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo" = l'oppidum proprement dit d'Alésia était au sommet d'une colline.
Le site de salins comprend deux collines, alors que César n'en cite qu'une. Malgré cela ces deux collines sont trop petites pour accueillir les milliers d'hommes + les animaux. Ce qui oblige les divers défenseurs de l'endroit de chercher à scinder la place forte en Oppidum, ville et ARX. Un oppidum est une VILLE -fortifiée, par exemple pour la ville de Besançon à l'intérieur de la boucle du Doubs, César écrit : OPPIDUM.
Rechercher l'oppidum ailleurs que sur la colline est une hérésie. Quand César écrit "oppidum ipsum" cela veut dire l'oppidum-ville par rapport au reste de la colline comme sur le dessin de Palladio.

La définition de Wikipédia est à présent quasi parfaite.
"Un oppidum (du latin n. oppidum, pl. oppida : lieu élevé, fortification. (À noter le pluriel aussi utilisé : oppidums[1],[2]) est un lieu de refuge public, caractéristique de la civilisation celtique, dont les défenses naturelles ont été renforcées par des travaux collectifs. Il est souvent situé sur un lieu élevé (une colline ou un plateau), mais peut aussi être sur une île, un cap, dans un méandre de fleuve, un marais, etc."

Dans le livre 1.38 César ne parle pas de Besançon en tant que ville. Là encore il me semble qu'il est question de stratégie militaire et du potentiel de défense de l'oppidum qui est mentionné dans sa description.

[olif]

POUR OLIF
Tu ne te rappelles pas notre visite sur le site : la colline centrale est ceinte par des collines rapprochées et de même hauteur.
Aucun autre site jusqu'à présent ne présente ces caratéristiques.

Si, j'en connais un autre! Celui-là:

La photo n'est pas suffisamment panoramique pour s'en rendre compte totalement, mais il s'agit d'un plateau entaillé par les gorges de deux rivières. A gauche comme à droite, toutes les collines sont de la même hauteur. Et même aussi celles du jugum qui entoure la plaine, au fond de l'image!

Olif

[Angusdels]

Merci letouriste, haureusement que tu es là, parce que sinon, c'est vraiment une discussion trop hermétique pour les néophytes.

[obelix]

En ce qui concerne les mesures des lignes romaines les voilà

Super Travail, vraiment...

Juste deux détails

- pourquoi tant de place à l'Est laissé aux gaulois.
- Les germains tu les mets où ?

La place à l'est, c'est pour trouver un relief avantageux pour la contrevallation . Pour moi sur le côté est, il y a deux emplacements angulaires pour construire un grand camp, il s'agit du plateau qui domine le fort Belin et de la côte sous le mont Poupet . Les lignes qui restent assez proches l'une de l'autre pour en faciliter la défense, empruntent le trajet le plus direct et le plus avantageux possible .

Obé ...

[olif]

Voici le seul relevé complet que j'ai trouvé page 44 du livre de Jacques Berger :
Il a fait comme toi : il prend les 15 km de périmètre de l'éperon et il établit la contrevallation au fond des gorges des deux rivières.
Et il écrit : +++++++++++++ Secteurs de gorges profondes ne nécessitant pas de retranchements.
Raisonnement simpliste qu'aucun spécialiste en poliorcétique ne cautionnerait : je n'ai pas besoin d'expliquer pourquoi ?
César était un stratège militaire : il aurait établi sa ligne de circonvallation sur les crêtes de la rive opposée, comme à Alésia !

Juste quelques petites précisions, en complément des remarques effectuées fort judicieusement par Letouriste:

- tu n'arrêtes pas de mélanger contrevallation et circonvallation, ce qui nuit à la clarté de l'exposé et contribue à perdre encore un peu plus ceux qui n'y sont pas déjà! En outre, cela ne fait pas sérieux pour quelqu'un qui se veut spécialiste en poliércétologie, surtout depuis qu'il a appris le mot! Avant de ne pas être d'accord avec un site et d'en proposer un autre, il faudrait peut-être avoir étudié le dit site correctement!

- les secteurs de gorges ne nécessitent effectivement pas de retranchements de contrevallation (même s'ils ont bien été comptabilisés dans le périmètre), par contre, on trouve sur la ligne de crête faisant face à l'oppidum une ligne de circonvallation, tournée vers l'extérieur. A Chaux, on ne mélange pas contrevallation et circonvallation, comme toi sur les falaises du Lison à Saraz et Alaise.

- je n'ai rien à rajouter aux corrections effectuées par Letouriste aux lignes de défense que tu as toi-même proposées. Je suis désolé de ne pas avoir eu le temps de les faire moi-même, mais je ne suis pas alésiopathe à plein temps! Et en plus, je ne maîtrise pas totalement la retouche d'images sous Mac, je ne dois pas avoir le bon logiciel!

- Pont de la Chaux constitue bien une des faiblesses de l'oppidum (pas de la ville en elle-même, par contre, puisqu'il y a un mur cyclopéen), tout comme le secteur des Planches en Montagne. Ces deux secteurs ont nécessité des retranchements importants, tant gaulois que romains. Mais comme César arrive par le Nord et la plaine de Syam, il ne lui est matériellement pas possible de concentrer toutes ses forces à cet endroit précis, puisque cela supposerait qu'il ait déjà fait sauter le verrou de l'oppidum. CQFD, comme dirait Vieux Sagio!

- tu t'opposes à une vision simpliste d'Alésia, et pourtant, c'est ce que tu voudrais que l'on te montre à Chaux! Ce genre d'image d'Epinal n'a pas cours non plus du côté de la plaine de Syam!

Par contre, il me semble que cela ressemble un peu à une certaine maquette que l'on voit souvent par ici!

Olif

[jost]

Bon j'ai remanié légérement le plan de J BERGER pour que no't vieux sage y voit plus clair puisqu'il reste persuadé que les retranchements sont au fond des gorges !

D'ailleurs par allégé il vaut mieux entendre inexistant vu la position de force !

Si je suis la ligne de crête j'arrive à 18.700 km !!! au lieu de 16.500 km...
Si d'autres pouvaient vérifier

[letouriste]

Merci letouriste, haureusement que tu es là, parce que sinon, c'est vraiment une discussion trop hermétique pour les néophytes.

De rien Angus

Dans l'avenir dès que j'aurai plus de temps j'essaierai d'être plus clair , si tu as internet là bas pour nous suivre !!!

[letouriste]

Bon j'ai remanié légérement le plan de J BERGER pour que no't vieux sage y voit plus clair puisqu'il reste persuadé que les retranchements sont au fond des gorges !

D'ailleurs par allégé il vaut mieux entendre inexistant vu la position de force !

Si je suis la ligne de crête j'arrive à 18.700 km !!! au lieu de 16.500 km...
Si d'autres pouvaient vérifier

D'autres ... Oui mais qui ?

Une commission présidée par le muséoparc d'Alésia qui viendrait mesurer les contrevallations des sites alternatifs ?

Je fais confiance et je n'ai pas le choix à ceux qui parcourent le site de Chaux depuis des annèes , à chaque question que je creuse je constate le sérieux des recherches sur le site alors si ils me disent que la contrevallation fait 16.750 km , jusqu'à preuve du contraire je suis !!!

[jost]

La place à l'est, c'est pour trouver un relief avantageux pour la contrevallation

Ah bon ?

Pour moi sur le côté est, il y a deux emplacements angulaires pour construire un grand camp, il s'agit du plateau qui domine le fort Belin et de la côte sous le mont Poupet . Les lignes qui restent assez proches l'une de l'autre pour en faciliter la défense, empruntent le trajet le plus direct et le plus avantageux possible .

Je pensais que c'était pour les romains.
Obé... Les germains.... César les à appelés , il les paye pour cela.
Et puis, ils avaient d'autres moeurs, d'autres dieux, etc...
Je les vois bien, carrément isolés des romains.

[jost]

Je fais confiance et je n'ai pas le choix à ceux qui parcourent le site de Chaux depuis des annèes , à chaque question que je creuse je constate le sérieux des recherches sur le site alors si ils me disent que la contrevallation fait 16.750 km , jusqu'à preuve du contraire je suis !!!

Je connais ça.
Cela a été mon cas pendant des années.
A présent je recontrôle tout.

[olif]

Si je suis la ligne de crête j'arrive à 18.700 km !!! au lieu de 16.500 km...
Si d'autres pouvaient vérifier

16,900 KM, effectués au pas de course, en petites foulées, sous contrôle de mon cardio-fréquence-mètre. J'en suis encore tout essouflé! Il y aurait très certainement quelques petite retouches, en plus comme en moins, mais c'est largement compatible, inutile de chercher plus longtemps la petite bête!

Olif

[obelix]

La place à l'est, c'est pour trouver un relief avantageux pour la contrevallation

Ah bon ?

Pour moi sur le côté est, il y a deux emplacements angulaires pour construire un grand camp, il s'agit du plateau qui domine le fort Belin et de la côte sous le mont Poupet . Les lignes qui restent assez proches l'une de l'autre pour en faciliter la défense, empruntent le trajet le plus direct et le plus avantageux possible .

Je pensais que c'était pour les romains.
Obé... Les germains.... César les à appelés , il les paye pour cela.
Et puis, ils avaient d'autres moeurs, d'autres dieux, etc...
Je les vois bien, carrément isolés des romains.

Regarde la disposition du camp des suédois, alliés des français en 1636! Il fait partie de la contrevallation autour de Dole, tout comme le camp de condé! ICI!

Et pourtant les suédois n'avaient pas tout à fait les mêmes moeurs que les français ...

Obé ...

[letouriste]

Si je suis la ligne de crête j'arrive à 18.700 km !!! au lieu de 16.500 km...
Si d'autres pouvaient vérifier

16,900 KM, effectués au pas de course, en petites foulées, sous contrôle de mon cardio-fréquence-mètre. J'en suis encore tout essouflé! Il y aurait très certainement quelques petite retouches, en plus comme en moins, mais c'est largement compatible, inutile de chercher plus longtemps la petite bête![/centrer]
Olif

On a dit "d'autres" mais des autres " objectifs " , Olif !!!