Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Si il y en a qui doutent encore sur la véracité des écrits de César dans le B.G., voici un passage interressant du livre VI, alors qu'il décrit les animaux habitant la forêt hercynienne ... :invis:

<< Il y a aussi les animaux qu’on appelle élans. Ils ressemblent aux chèvres et ont même variété de pelage ; leur taille est un peu supérieure, leurs cornes sont tronquées et ils ont des jambes sans articulations : ils ne se couchent pas pour dormir, et, si quelque accident les fait tomber, ils ne peuvent se mettre debout ni même se soulever. Les arbres leur servent de lits : ils s’y appuient et c’est ainsi, simplement un peu penchés, qu’ils dorment. Quand, en suivant leurs traces, les chasseurs ont découvert leur retraite habituelle, ils déracinent ou coupent au ras du sol tous les arbres du lieu, en prenant soin toutefois qu’ils se tiennent encore debout et gardent leur aspect ordinaire. Lorsque les élans viennent s’y accoter comme à leur habitude, les arbres s’abattent sous leur poids, et ils tombent avec eux. >>

Quels habiles chasseurs ces germains! ::o

Alors ? Toujours convaincus que le siège d'Alésia a réellement existé ? :invis:
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olif
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Message par olif »

obelix a écrit :
Il serait plus éloquant de nous montrer les autels et bassins sacrificiels dont parle D. Porte dans son bouquin ... :oui:
Ben justement, :euh: , c'en est un, d'autel sacrificiel. Sur deux étages (on ne voit que le premier). La niche l'a fait nommer "boite aux lettres". A chaque étage, une pierre triangulaire dont la pointe regarde vers l'Est (point commun à tous les monuments du site, être tournés vers le soleil levant, comme c'est étrange!). A droite de cette pierre, on distingue nettement une rigole, qui pouvait servir de canal de ruissellement pour le sang des sacrifiés. Après, je ne suis pas qualifié pour en dire plus, si ce n'est qu'en vrai, cette structure est impressionnante, et que pour des gens qualifiés, son origine et son rôle ne font guère de doute. Sous la pierre triangulaire de l'étage inférieur ont été retrouvés des petits cailloux d'origine non jurassienne, vraisemblablement déposés par les pélerins celtes venant se recueillir à Alésia.

Tu n'as qu'à venir voir sur place ce que recèle l'oppidum de Chaux, Obélix! Tu ne serais alors peut-être pas aussi suspicieux!

Olif
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Cher Olif,

Je compte bien venir à chaux dès que j'en aurai la possibilité, c'est à dire après notre second kikavuki du 15 Août ; On en reparle ultérieurement ...

P.S. Il faudra trouver un guide ... :;)

A+

Obé
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obelix
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Message par obelix »

J'ai retrouvé la racine MANDUB dans le B.G. (V;20), je vous laisse le lire ...

Cependant les Trinovantes, qui étaient, ou peu s’en fallait, le peuple le plus puissant de ces contrées - Mandubracios, jeune homme de cette cité, s’était attaché à César et était venu le trouver sur le continent son père avait été roi des Trinovantes, il avait été tué par Cassivellaunos, et le fils n’avait évité la mort qu’en s’enfuyant -, ce peuple donc envoie des députés à César, promettant de se soumettre et d’obéir à ses ordres ; ils lui demandent de protéger Mandubracios contre les violences de Cassivellaunos, et de l’envoyer dans sa cité pour qu’il y exerce le pouvoir souverain. César exige d’eux quarante otages et du blé pour l’année, et il leur envoie Mandubracios. Ils obéirent sans retard, envoyèrent le nombre d’otages demandé et du blé.

Mandubracios! :invis:
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

ALESIA - ETERNOZ

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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit : Le problème n'est pas de déjuger des doctes personnes, on le fait tous concernant Alise. Non, Chaux est crédible, quoique tu en penses, et ces doctes personnes sont quelque part les garantes de cette crédibilité. Toi-même, si tu t'appuies sans cesse sur les écrits du Colonel Machin et du Lieutenant-Colonel Moutard, c'est quand même bien que tu as le sentiment que cela donne (un peu) de poids à ton hypothèse, non?
Dommage que vous ne soyez pas beaucoup plus à y croire et qu'il y ait tant d'incohérences!
Je ne penses pas te convertir, et les encouragements que je reçois des personnes qui n'ont pas l'esprit figé sur une chimère me suffisent ! Quelles incohérences ? tu es bien en peine pour en trouver, toi et les défenseurs de Chaux qui sont incapables de tracer les fossés dans les vallées de la Saine et de l'AIN.


Je ne m'appuies pas sur les écrits de tel ou tel pour donner du poids à mon hypothèse (je ne dis pas Thèse comme à Chaux-Syam), je n'ai pas choisi au hasard un site et ensuite tenter de prouver la justesse de celui-ci : j'ai étudié les impératifs donnés par des personnes compétentes dans le domaine militaire (Alésia fut une bataille) Le capitaine Gallotti, les colonel Le Mire, Machin et le lieutenant-colonel Moutard peu suspect de chauvinisme puisqu'il fut membre de l'ALESIA aujourd'hui membre de ArchéoJuraSite.
Mes recherches orientées par les impératifs géographiques topographiques et toponymiques m'ont amené sur le site de l'antique Alésia !
Les échanges sur "cancoillotte" font sûrement progreeser les choses puisque je suis revenu sur le forum à la demande de plusieurs e-mail.
Quand une nouvelle aproche d'un sujet aussi contreversé se fait jour, les véritables chercheurs ne doivent pas utiliser seulement leur cerveau reptilien et doivent se liver à un examen sans parti pris.
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olif
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Re: Alésia...

Message par olif »

vieux sage a écrit : Je ne penses pas te convertir, et les encouragements que je reçois des personnes qui n'ont pas l'esprit figé sur une chimère me suffisent ! Quelles incohérences ? tu es bien en peine pour en trouver, toi et les défenseurs de Chaux qui sont incapables de tracer les fossés dans les vallées de la Saine et de l'AIN.

... Quand une nouvelle aproche d'un sujet aussi contreversé se fait jour, les véritables chercheurs ne doivent pas utiliser seulement leur cerveau reptilien et doivent se liver à un examen sans parti pris.
Alors là, Vieux Sage question parti pris, permets-moi de rigoler un brin!

Ha! Ha! Ha!

Bon revenons aux choses sérieuses! Tu répètes à l'envi que les défenseurs de Chaux sont incapables de produire un plan des fossés dans la vallée de la Saine! Si ça ce n'est pas de la mauvaise foi! Ce plan existe, tu le sais bien, c'est même toi qui nous l'as fourni. Seulement tu n'as pas envie de le voir alors ton cerveau l'occulte complètement. Il ne s'agit pas là de quelques mots placés sur une photo, mais de traces objectives retrouvées sur le terrain
.

Je te cite, donc:
vieux sage a écrit :Je n'ai trouvé que ça dans le livre de Jacques Berger !
je ne vois pas les trois fossés parallèles avec le fossé intérieur noyé, peux-tu me dire à quelle page je pourrais les trouver ?

Cordialement

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Alors moi, sur ce plan, je les vois, les fossés. Une double ligne de petites croix bleues devant l'agger de contrevallation, en aval du grand fossé de 20 pieds, lui-même situé à 120 pieds de l'oppidum. Continue de ne pas les voir et de dire que les défenseurs de Chaux sont incapables de produire un plan: au mieux, c'est de la mauvaise foi, au pire, de la désinformation! Ces trois fossés se situent dans la partie basse de la plaine et il est aisé d'inonder le fossé intérieur à partir de la Saine, voire de la Lemme. En arrière, dans la partie haute et parfaitement plane de la plaine, qui domine le lit de la Saine, l'esplanade de Syam, où César a logiquement établi son camp, dans une situation plutôt favorable pour lui.

Olif
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Re: Alésia...

Message par obelix »

A Chaux une chose m'étonne! Pourquoi construire une macéria dans un endroit si desavantageux, alors qu'il y a une place immense en haut de la colline ? en proportion la maceria est très petite pour accueuillir de si nombreux gaulois . De plus il est beaucoup plus facile de protèger l'accès de la colline par le haut que sur une étendue plus grande au pied de la colline . Il faudrait qu'on m'explique ... :euh:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Quelques précisions concernant la maceria de Chaux des crotenay :

- Le seul lieu qui peut recevoir la maceria à l'est de Chaux est le "Pré Grillet" . Ses Dimensions maximales sont de l'ordre de 300 000 m2 . Or les textes indiquent que ce lieu était rempli par les troupes gauloises qui étaient au nombre de plus ou moins 95 000 soldats . Le calcul est vite fait, ça laisse à chacun environ 3 m2 . Ca me semble un peu léger ... C'est seulement après le départ de la cavalerie que les gaulois entrent dans la ville ...

Sachez, amis de Chaux que je fais ça pour vous aider ... :saint:
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Re: Alésia...

Message par olif »

obelix a écrit :A Chaux une chose m'étonne! Pourquoi construire une macéria dans un endroit si desavantageux, alors qu'il y a une place immense en haut de la colline ? en proportion la maceria est très petite pour accueuillir de si nombreux gaulois . De plus il est beaucoup plus facile de protèger l'accès de la colline par le haut que sur une étendue plus grande au pied de la colline . Il faudrait qu'on m'explique ... :euh:
Eh bien, on va t'expliquer, mon cher Obélix. Je crois que toi aussi, tu as tendance à conceptualiser! Vercingétorix n'a pas choisi un site dans l'optique de construire une Maceria, non! Il s'est trouvé à un endroit dont il lui a bien fallu exploiter les forces et les faiblesses. Construire une maceria dans les gorges de la Saine correspond à la double nécessité de renforcer un des points faibles de l'oppidum (puisqu'il s'agit là d'une de ses voies d'accès naturelles) et de conserver un accès direct dans la dite plaine tout en se protégeant.

Voilà ce qu'en dit mon cerveau reptilien. La réponse te semble-t-elle plausible? ::D
Le haut de la colline est naturellement protégé, la Maceria s'étend sur tout le flanc Est de l'oppidum. La montée progressive en terrasses jusqu'à la ville proprement dite permet sans problème d'accueillir autant de Gaulois. Ce sont les cavaliers aux premiers jours du siège, qui durent stationner au Pré Grillet proprement dit (il fallait bien que les chevaux puissent boire!).

Il est vrai qu'à Chaux, on parle de Thèse d'André Berthier, ayant largement dépassé le stade de l'hypothèse virtuelle comme à Eternoz, les nombreuses vérifications positives sur le terrain ne laissant de marbre que les incrédules. Il ne suffit pas de placer Maceria ou fossé sur une photo pour voir se matérialiser sous nos yeux un champ de bataille bien improbable à cet endroit.

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Message par olif »

Synthèse finale des Journées de l'AAB-CEDAJ 2008, avec en guest-star, eul Titi, sous vos applaudissements! :bravo:

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Re: Alésia...

Message par Billy »

Tous le monde à le sourire sauf un :corne: :invis:
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
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Re: Alésia...

Message par olif »

Billy a écrit :Tous le monde à le sourire sauf un :corne: :invis:
Ben oui, il devait s'attendre à se faire croquer! J'aimerais t'y voir, toi, lâché dans la cage aux lions! ::D

Finalement, ils sont plutôt sympas, les Amis d'André Berthier!

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Re: Alésia...

Message par Billy »

Non absolument pas :non: le but était de gâcher la photo :corne:
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
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Message par obelix »

Olif, t'a mis ton maillot à l'envers ...

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Re: Alésia...

Message par obelix »

Ca y est Vieux-sage a retrouvé Alésia ... :;)

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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit :


Toi-même, si tu t'appuies sans cesse sur les écrits du Colonel Machin et du Lieutenant-Colonel Moutard, c'est quand même bien que tu as le sentiment que cela donne (un peu) de poids à ton hypothèse, non?
Dommage que vous ne soyez pas beaucoup plus à y croire et qu'il y ait tant d'incohérences!
Quelles incohérences ?
Voici l'avis de Charles Thevenin, membre de l'A.L.E.S.I.A. dans l"les dépêches - le progrès du 10 . 01. 1998.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Voici le plan de Le Gall figurant les fortifications décrites par César, page 45 du livre de J. Berger
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Modifié en dernier par vieux sage le lun. 11 août 2008, 12:18, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Et le plan du colonel Machin.
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Comment imaginer le combat de cavalerie dans une plaine où coule une rivière: P.R. Machin.
Modifié en dernier par vieux sage le lun. 11 août 2008, 12:19, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Ce sont ces fortifications que l'on doit pouvoir placer dans la plaine de 3000 pas , face à l'oppidum, du côté oriental.
César écrit : VII,72, : "Il traca un fossé de 20 pieds. Il traca TOUS les autres retranchements à 400 pieds en arrière.
Constans traduit :"Ayant laissé semblable intervalle entre cette ligne et la suivante."
TOUS les autres retranchements doivent-ils être situés à 400 pieds, ou sont-ils compris dans cette fourchette ? ?
César veut-il dire qu'il y a 400 pieds entre le grand fossé et les autres retranchements ?
Cela augmenterait d'autant la distance comprise entre le grand fossé et la contrevallation.Image.
Modifié en dernier par vieux sage le mar. 12 août 2008, 17:11, modifié 4 fois.
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