Alésia...

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Thierry39
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit :
Thierry39 a écrit :Vieux Sage tu risques d'avoir des problèmes de Droits d'Auteur ... :lol:
Tu as raison Thierry, si tu le peux efface le message : merci !
Je n'avais pas lu l'explication que tu as ajoutée dans un deuxième temps. Je n'avais donc pas compris sur le moment pourquoi tu citais cet extrait. En fait je te taquinais par ce que je sais que l'auteur que tu cites est très à cheval sur les copyrights.
Si tu le souhaites, je supprimerai l'extrait mais je pense qu'on peux citer des extraits d'ouvrages publiés pour contribuer au débat.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit :
vieux sage a écrit :
Thierry39 a écrit :Vieux Sage tu risques d'avoir des problèmes de Droits d'Auteur ... :lol:
Tu as raison Thierry, si tu le peux efface le message : merci !
Je n'avais pas lu l'explication que tu as ajouté dans un deuxième temps. Je n'avais donc pas compris sur le moment pourquoi tu citais cet extrait. En fait je te taquinais par ce que je sais que l'auteur que tu cites est très à cheval sur les copyrights.
Si tu le souhaites, je supprimerai l'extrait mais je pense qu'on peux citer des extraits d'ouvrages publiés pour contribuer au débat.
Ce n'est pas la peine de supprimer en effet, on a le droit de corriger quand on remarque certaines erreurs, volontaires ou pas !
D'autant plus que ma démarche s'incrit dans la défense du patrimoine salinois : route romaine, ils nous ont apporté beaucoup, mais il y avait des routes avant leur venue.
Amicalement !
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Pour un sujet tel qu'Alésia je ne vois pas l'interêt d'un copyright! Il me semble que l'inventeur est Jeandot ... :euh:

Tout ce que nous faisons à présent doit être considéré comme une démarche d'intèret commun, sous peine de faire partie de la détestable classe des gens qui s'approprient ce qui appartient à l'humanité ... :invis:
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peqa
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Re: Alésia...

Message par peqa »

Bonsoir à chacun,
Il y a assauts d'érudition sur ce sujet que je parcours avec un grand intérêt... mais, basé à Paris depuis 45 ans j'ai bien du mal à imaginer les sites.
Mes yeux suivent donc le ping pong!
J'ai cependant une question idiote: pourquoi diable César et les Gaulois se battaient-ils?
Que je sache les Romains n'ont jamais livré bataille pour des questions politiques ou philosophiques. Ils livraient bataille pour s'enrichir (ou enrichir leur général), prendre de l'or et des esclaves (surtout les belles blondes du Nord qui se revendaient très cher!), pour permettre aux colons roamins de s'installer sur les meilleures terres. Pas de guerre idélogique... plus il y a de dieux plus on rigole pensaient-ils (je crois).
Bref, pourquoi César vient-il, à pied, de Rome à Salins, Chaux ou ailleurs pour en découdre avec ce brave Vercingétorix...
Je suis certain qu'Obelix, outré par autant d'inculture, va nous donner une superbe génèse de ce conflit.
A bientôt
Peqa
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Thierry39
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

Peqa,

Tout d'abord merci pour l'intérêt que tu portes à cette question.

Pour répondre à ta question, la bataille d'Alésia n'est pas un évènement isolé mais doit se comprendre dans le contexte de la Guerre des Gaules, œuvre de César qui retrace en 8 livres les 8 années de campagne qu'il a menées en Gaule et en (Grande)-Bretagne.
Il faut d'abord savoir qu'une partie de la Gaule (la rive sud et est du Rhône) n'est plus indépendante mais est tranformée en Provincia (province romaine).
Le reste de la Gaule n'est pas unifié mais divisé en plusieurs peuples (Lingons, Séquanes, Senons, Eduens, Arvernes, etc.) qui sont rivaux.
En 58 av JC ce sont la migration des Helvètes et les invasions des Germains en Gaule qui incitent les Gaulois à faire appel aux Romains pour les protéger puis pour régler des conflits internes à la Gaule.
En 52 av JC, les Romains sont présents en Gaule et se comportent comme une armée d'occupation. Craignant de voir leur indépendance supprimée, à l'image de celle de la Province, les Gaulois se révoltent.
Plusieurs peuples se coalisent et après la bataille de Gergovie la quasi-totalité des peuples gaulois fait partie de la révolte. C'est la première fois qu'apparait dans l'histoire l'unité nationale (d'où l'importance politique et symbolique d'Alésia, notamment à l'époque de Napoléon III). Suite à la victoire gauloise de Gergovie, c'est l'arverne Vercingétorix qui est choisi comme commandant en chef au détriment des Eduens qui viennent de rejoindre l'insuréction.
Vercingétorix choisit d'attaquer la province romaine (pays des Allobroges, dont la capitale est Vienne).

Vaincu à Gergovie, privé de ressources par la politique de la terre brulée, César est contraint de se replier sur la Province afin de secourir les Allobroges. Il est rejoint par Labiénus et les bagages restés à Sens dans un endroit à préciser (Saint-Florentin, Joigny, Tonnerre, Langres) puis traverse le pays des Lingons pour entrer dans celui des Séquanes (en gros la Franche-Comté) alors qu'à quinze kilomètres, les Gaulois se sont mis en place pour lui tendre une embuscade. Les Romains seront vainqueur de ce combat grâce aux cavaliers germains mercenaires qu'ils ont recrutés. Les Gaulois se réfugient dans Alésia. César arrive le lendemain et en fait le siège. Une armée de secours venue de toute la Gaule viendra tenter de délivrer les assiégés, sans succès. La bataille d'Alésia se termine par la reddition des Gaulois.

La bataille d'Alésia marque la fin de l'indépendance gauloise (malgré un dernier baroud d'honneur en 51 av JC à Uxellodunum) et l'arrivée de la civilisation romaine en Gaule.
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

obelix a écrit :Pour un sujet tel qu'Alésia je ne vois pas l'interêt d'un copyright! Il me semble que l'inventeur est Jeandot ... :euh:

Tout ce que nous faisons à présent doit être considéré comme une démarche d'intèret commun, sous peine de faire partie de la détestable classe des gens qui s'approprient ce qui appartient à l'humanité ... :invis:
Tout à fait d'accord avec toi, mais il y a toujours des mauvais coucheurs qui prétendent J'ai trouvé Alésia.
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Re: Alésia...

Message par lionel »

Thierry39 a écrit :Peqa,

Tout d'abord merci pour l'intérêt que tu portes à cette question.
...
La bataille d'Alésia marque la fin de l'indépendance gauloise (malgré un dernier baroud d'honneur en 51 av JC à Uxellodunum) et l'arrivée de la civilisation romaine en Gaule.
Alors, là, :hat: , pour ce magnifique résumé. Et je dis ça sans aucune arrière pensée. :bravo:
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

lionel a écrit :
Thierry39 a écrit :Peqa,

Tout d'abord merci pour l'intérêt que tu portes à cette question.
...
La bataille d'Alésia marque la fin de l'indépendance gauloise (malgré un dernier baroud d'honneur en 51 av JC à Uxellodunum) et l'arrivée de la civilisation romaine en Gaule.
Alors, là, :hat: , pour ce magnifique résumé. Et je dis ça sans aucune arrière pensée. :bravo:
:plussoie:

Et je rajouterai que :

1) La gaule était un pays riche et peuplé , les romains n'attendaient qu'une occasion ( et surtout une excuse ) pour y pénétrer et s'en approprier , la migration des Hélvétes et donc la demande des Gaulois tombait à point !

2) César au même âge qu'Alexandre le Grand n'avait encore rien fait de glorieux , le macédonien lui , avait conquis " le monde " , pour César qui était ambitieux ce n'était pas supportable , la Guerre des Gaules lui a donné la gloire dont il rêvait !
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit :
Il parait évident que le site séquane le plus plausible, après lecture du texte puis du terrain, ne peut être que Chaux.

Bien amicalement,

Olif
Si l'on faisait une comparaison entre les divers sites et les textes en lprenant les informations point par point :
Il n'est pas besoin d'en prendre 40, une dizaine devraient suffire :
Premier point : de tous les côtés autres que celui qui regarde l'ORIENT, la place-forte est ceinte "cingebant" par des colline rapprochées de même hauteur.
Voir carte message suivant.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

LA PLACE FORTE ceinte de trois côtés.
[
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 14:32, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

letouriste a écrit :
lionel a écrit :
Thierry39 a écrit :Peqa,

Tout d'abord merci pour l'intérêt que tu portes à cette question.
...
La bataille d'Alésia marque la fin de l'indépendance gauloise (malgré un dernier baroud d'honneur en 51 av JC à Uxellodunum) et l'arrivée de la civilisation romaine en Gaule.
Alors, là, :hat: , pour ce magnifique résumé. Et je dis ça sans aucune arrière pensée. :bravo:
:plussoie:

Et je rajouterai que :

1) La gaule était un pays riche et peuplé , les romains n'attendaient qu'une occasion ( et surtout une excuse ) pour y pénétrer et s'en approprier , la migration des Hélvétes et donc la demande des Gaulois tombait à point !

2) César au même âge qu'Alexandre le Grand n'avait encore rien fait de glorieux , le macédonien lui , avait conquis " le monde " , pour César qui était ambitieux ce n'était pas supportable , la Guerre des Gaules lui a donné la gloire dont il rêvait !
:plussoie: Magnifique résumé, pas grand chose à ajouter ... :bravo:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

olif a écrit :
Il parait évident que le site séquane le plus plausible, après lecture du texte puis du terrain, ne peut être que Chaux.

Bien amicalement,

Olif
Il se pourrait que dans un futur proche, tout cela te paraisse beaucoup moins évident ... ::D

vieux sage a écrit :

Si l'on faisait une comparaison entre les divers sites et les textes en prenant les informations point par point :
Il n'est pas besoin d'en prendre 40, une dizaine devraient suffire :
Premier point : de tous les côtés autres que celui qui regarde l'ORIENT, la place-forte est ceinte "cingebant" par des colline rapprochées de même hauteur.
Voir carte message suivant.
Premier point, première interprètation douteuse! Le fais-tu exprès ou manques-tu réellement d'esprit d'analyse, Vieux-Sage ? Les seuls points cardinaux cités par César sont le nord et l'est . A l'est se situe la macéria et seulement la macéria! Au nord se situe le camp du nord qui domine la plaine, on peut donc envisager une plaine au nord ou éventuellement à l'ouest ou à l'est ... Et Rien d'autre! Ton comportement, qui consiste à affirmer des choses qui ne sont qu'un bidouillage du texte du B.G., ne joue pas en faveur du site d'Eternoz .

Donc, remplace dans ta phrase le mot "orient" par "plaine de 3000 pas" et tu seras en accord avec le texte . Ce n'est tout de même pas compliqué ...

Cordialement,

Obé ...
Modifié en dernier par obelix le ven. 27 juin 2008, 12:19, modifié 2 fois.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Cher vieux-sage, si tu veux comparer, on va comparer ... Voici pour Salins la position de la macéria . A l'est les salinopathes on reperé un mur (tracé en bleu à droite de la carte) au nord vers le lieu-dit " les Mélins cols" un retranchement à été fouillé par Piroutet avant 1930 . Il a été daté de l'invasion des cimbres et des teutons, soit une soixantaine d'années avant le siège d'Alésia . Ca fait tout de même deux indices "sérieux" à propos de la macéria Salinoise . A-t-on retrouvé quelque chose de semblable sur les autres sites ?

Voici la carte montrant en jaune la double colline et en bleu la macéria, pous pourrez constater que le chemin du G.R. (en rouge) que nous avons grimpé ( :invis: ), coupe obliquement "le" mur ...

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Re: Alésia...

Message par olif »

obelix a écrit :
olif a écrit :
Il parait évident que le site séquane le plus plausible, après lecture du texte puis du terrain, ne peut être que Chaux.

Bien amicalement,

Olif
Il se pourrait que dans un futur proche, tout cela te paraisse beaucoup moins évident ... ::D




Obé ...
Il se pourrait bien aussi, que dans un futur encore plus proche, tu en perdes toi aussi ton latin, Obé! ::D

Ne sous-estime pas les amis de Chaux, dont les arguments ont bien plus de poids que tu ne sembles l'imaginer! ::D

Pour ta réponse à Vieux Sage, je suis 100% d'accord. On ne peut comparer que ce qui est comparable, à savoir la même lecture du texte. Une plaine située à l'Est, comme à Eternoz, n'est nullement une condition sine qua non pour pouvoir prétendre être Alésia. La preuve, à Chaux, la plaine est au Nord-Ouest mais avec un accès à l'Est (le goulet de Saine), où les Gaulois stationnaient derrière la maceria sous LE mur oriental de l'oppidum. Pour Salins, je ne m'avancerai pas! ::D

Olif

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Re: Alésia...

Message par obelix »

olif a écrit :
Ne sous-estime pas les amis de Chaux, dont les arguments ont bien plus de poids que tu ne sembles l'imaginer! ::D

Olif
Avoir des arguments de poids pour défendre un site qui n'est pas le bon, me semble un peu dérisoire ... Enfin bref ... ::D

Voici à présent le plan du camp nord à Salins on y retrouvera l'exiguum fastigium au lieu-dit "Moulerand" et entre celui-ci et le camp se situe la pente défavorable citée dans le texte . Nous n'avons pas encore fait de repérage dans ce secteur, mais ça ne devrait pas tarder . Cependant, Billy a repèré deux fossés entre la côte d'Arelle et les Naples, nous vérifierons dès que possible si ça colle au site ...

A noter que n'ayant pas encore fait de repèrage, la position du camp est approximative .


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Modifié en dernier par obelix le ven. 27 juin 2008, 15:05, modifié 1 fois.
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Message par obelix »

Parlons maintenant d'un endroit que nous avons visité le week-end dernier . Il s'agit du mont Bégon, lieu où la logique m'a fait placer le camp de César . La zone plus sombre est l'emplacement présumé du camp, sa surface est proche de 0,81 km2, soit 81 ha . Le trait rouge représente le fossé qu'a découvert Thierry 39 en notre compagnie . La zone encadrée en rose ( :love: ) possède de nombreuses traces évoquant la circonvallation . J'en ai maintes fois posté des photos et Thierry 39 en a posté des photos de fossés . Pour descendre du mont Bégon nous avons emprunté un chemin à forte déclivité rappelant fort un chemin antique . Le sommet du mont offre une vue panoramique sur tout le site, et correspondrait parfaitement a l'observatoire choisi par César . Tout autour du sommet se trouvent des plates-formes ayant pu accueuillir des campements importants . La surface proche de 800 000 m2 permet d'accueillir une grande quantité d'hommes et de chevaux . Ajoutons encore que le mont Bégon est fortifié naturellement de trois côtés ce qui ajoute encore à son rôle stratégique .

Voici le plan:


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Re: Alésia...

Message par olif »

obelix a écrit :
olif a écrit :
Ne sous-estime pas les amis de Chaux, dont les arguments ont bien plus de poids que tu ne sembles l'imaginer! ::D

Olif
Avoir des arguments de poids pour défendre un site qui n'est pas le bon, me semble un peu dérisoire ... Enfin bref ... ::D

Voici à présent le plan du camp nord à Salins on y retrouvera l'exiguum fastigium au lieu-dit "Moulerand" et entre celui-ci et le camp se situe la pente défavorable citée dans le texte . Nous n'avons pas encore fait de repérage dans ce secteur, mais ça ne devrait pas tarder . Cependant, Billy a repèré deux fossés entre la côte d'Arelle et les Naples, nous vérifierons dès que possible si ça colle au site ...

A noter que n'ayant pas encore fait de repèrage, la position du camp est approximative .


Image
Bravo Obé! Il était temps que Salins propose un plan de son site d'Alésia, avec relevé topographique précis des concordances sur le terrain. Ce qu'a fait Jacques Berger depuis un bon paquet d'années pour le site de Chaux (voir son livre Alésia-Chaux des Crotenay: Pourquoi?). Il ne reste plus maintenant qu'à faire concorder les traits rouges sur la carte avec des traces de fortification au sol! Et ça, c'est pas gagné! ::D

On attend maintenant la même chose d'Eternoz, qui, malgré sa jolie maquette en papier mâché, n'a jamais montré, à ma connaissance, un relevé topographique précis du site, avec concordance de traces sur le terrain. Enfin, peut-être que si quand même, Vieux Sage nous a déjà montré tellement de choses... ::D

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Re: Alésia...

Message par obelix »

olif a écrit : Bravo Obé! Il était temps que Salins propose un plan de son site d'Alésia, avec relevé topographique précis des concordances sur le terrain. Ce qu'a fait Jacques Berger depuis un bon paquet d'années pour le site de Chaux (voir son livre Alésia-Chaux des Crotenay: Pourquoi?). Il ne reste plus maintenant qu'à faire concorder les traits rouges sur la carte avec des traces de fortification au sol! Et ça, c'est pas gagné! ::D

Olif
Au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué, à chaque expédition à Salins nous n'avons jamais été déçu . Et nous ne manquons pas d'exposer gratuitement nos découvertes afin que tout le monde :invis: puisse en profiter . Je trouve regrettable que le site de Chaux qui a de si nombreux amis (adeptes), ne publie que très peu de choses concrètes sur ce forum . Y-aurait-il du copyright dans l'air ? Gardons à l'esprit que ce forum est accessible à tous en ce qui concerne sa lecture et que proposer de se procurer un bouquin, soit-il de Jacques Berger est limite punissable par la charte! :charte: ::D :;)
Bon en attendant les preuves de Chaux, j'ai travaillé et je vous offre une petite carte montrant les lieux investis par les gaulois . Geoportail 3D nous indique une surface de 171 ha .

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Re: Alésia...

Message par obelix »

Voici, à ce stade de la recherche, à quoi devrait ressembler les fortifications romaines encerclant l'oppidum gaulois . Certains points on déjà été vérifiés, notament dans la partie nord du site . Le circuit des fortifications suit un relief favorable partout, sauf au niveau de la plaine de 3000 pas (nord) pour la contrevallation et au niveau du camp nord pour la circonvallation, ce qui pourrait expliquer que l'essentiel des attaques se soit concentré en ces deux endroits .

Il me semble avoir un peu sous-dimensionné le camp du nord mais j'ai la flemme de tout recommencer ... :mscbs:

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Modifié en dernier par obelix le ven. 27 juin 2008, 22:30, modifié 1 fois.
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Message par obelix »

La longueur des fortifications donnée par César est de XI mille pas pour la contrevallation (16,302 km) et de XIV mille pas pour la contrevallation (20,748 km), une autre version donnant X mille pas (14,82 km), au lieu des XI le plus souvent acceptés .

J'ai donc entrepris de mesurer le circuit que j'ai donné dans mon précédent message, au moyen de geoportail 3D . Je trouve 16,32 km pour la contrevallation et 20,52 km pour la circonvallation (au lieu de 16,30 et 20,75) . J'admet qu'il peut y avoir une part de hasard dans la proximité des résultats, mais les chiffres restent vérifiables! Dans ce but je publie les copies des mesures . je n'ai pas pu copier la circonvallation dans une échelle convenable, mais je suis près à en donner les détails si quelqu'un avait des doutes sur mon honnêteté .

Pour établir l'emplacement des fortifications, je me suis efforcé de suivre une logique simple . Comme le dit César, l'oppidum est ceint de collines de même hauteur que lui, sauf du côté de la plaine . Il convient donc d'utiliser l'abrupt de celles-ci pour y implanter la contrevallation . Le seul endroit délicat vient de la plaine parce que, en l'englobant pour implanter les fortifications sur le versant des collines qui l'entourent on agrandit le circuit de façon considérable, mais surtout, on laisse cette plaine de 3000 pas aux mains des ennemis . Au niveau de la plaine de 3000 pas, on construit donc la contrevallation sur la pente de l'oppidum, et pour resister au assauts de masse des assiégés on crée une zone de pièges et de fossés exposant les assaillant à tous ses dangers . Je pense que là où on trouve des abrupts, il n'a pas été nesséssaire de pièger les abords, une simple palissade suffisait .

En ce qui concerne la circonvallation, les choses se compliquent . Si on trouve pour le site de Salins quelques rares abrupts ou reliefs avantageux (crête de Clucy, les Naples, bas de la côte de l'oppidum le long de la plaine de 3000 pas, et peut-être aux environs de Bracon) ce n'est pas le cas de la majeure partie du circuit qui se trouve en terrain plat, et nécessite un renforcement de pièges et de fossés . Cependant il existe, à Salins un endroit qui n'offre pas de relief avantageux aux romains, c'est la côte que domine le mont poupet, entre Salins et Saint-Thiébaud . Pour aller chercher un relief favorable, il aurait fallu englober tout ou partie du mont Poupet, ce qui, vu ses dimensions et son altitude, n'est pas une mince affaire ... :invis: Il a donc, fallu construire un camp sur une pente défavorable, à limage de la contrevallation de la plaine . C'est justement à ces deux endroits que les gaulois attaqueront, au cours des differents assauts lancés contre les fortifications romaines . Etrange, non ?

je vous donne donc les copies des mesures que j'ai effectuées, et je reste à votre disposition pour de plus amples détails ...

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