Alésia...

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Billy
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Re: Alésia...

Message par Billy »

Aucuns éléments ::o
- sources salés exploités depuis au moin le V siècles avant J-C ;
- une nécropole gigantesques ;
- des routes antiques ;
- une montagne (qui s'apelle une montagne) dédié au culte solaire et celleste ;
- un mont dédié à Belenos ;
- un mont dédié à Cernunos ;
- des restes de murs (plusieurs périodes), de fossés ;
- un site corrèspondant à 90% avec les textes de César ;
- une localisation de la bataille préliminaire qui tient la route (la frontière Lingonie/Séquanie, les 10 000 pas qui séparent les positions de César et Vercingétorix, une fuite en direction du Poupet, donc d'Alesia) ;

Et je ne te parle pas du pillage du musée de Salins à la fin des années 50, et la "délocalisation"des objèts retrouvés sur l'oppidum (dans quel but ? objèts attestants quelques choses?)
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
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vieux sage
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Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit :
"in colle summo admodum edito loco..." ça me semble pas mal pour désigner la double colline Château/Saint-André.
Mon cher Thierry :
où vois-tu dans cette citation "in colle summo edito loco" qu'il est question de DOUBLE COLLINE ?
Bien sûr certains traducteurs nous disent :
"summo colle" : sommet de colline.
"colle summo" : colline la plus haute. Ce qui voudrait dire qu'il y a une colline plus haute que l'autre ?
Summa : le point le plus élevé.l'apogée.
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Message par letouriste »

Billy a écrit :
Salins : sources salés exploités depuis au moin le V siècles avant J-C ;
Certes c'est le principal atout de Salins ... Mais ceci dit César n'en parle pas , ni les autres auteurs antiques d'ailleurs ...
- une nécropole gigantesques ;
C'est exact ! Une des plus importante de toute l'aire d'expansion celtique , sinon la plus importante !!!
Mais de quelle époque ???
des routes antiques ;
J'en connais plein d'autres ... Et même à Chaux , incroyable , non ?
- une montagne (qui s'apelle une montagne) dédié au culte solaire et celleste ;
- un mont dédié à Belenos ;
- un mont dédié à Cernunos ;
Pas mal ...
Mais quel rapport avec Alésia et avec les Séquanes ?
- des restes de murs (plusieurs périodes), de fossés ;
Ok ! ça peut être valable , mais quelles époques , à quels endroits ?
Qui les a datés ?
un site corrèspondant à 90% avec les textes de César ;
Voui ... Y'a une plaine , y'a un oppidum , y'a des rivières , y'a une montagne au nord ... Effectivement de ce point de vue là on peut considérer que ça colle et même à 100 % si on veut ...
A Alise aussi y'a tout ça !!!
Ah non ...à Alise y'a pas de montagne au nord ... ce site ne colle donc qu'à 75% ; Salins est donc effectivement plus crédible qu'Alise ...d'un point de vue géographique s'entend !
une localisation de la bataille préliminaire qui tient la route (la frontière Lingonie/Séquanie, les 10 000 pas qui séparent les positions de César et Vercingétorix, une fuite en direction du Poupet, donc d'Alesia) ;
Autre point fort de Salins effectivement !
Le site est bien positionné par rapport au passage de la frontière des Lingons .


Tout ça me semble encore un peu léger pour affirmer que Salins est Alésia !!!
Modifié en dernier par letouriste le mer. 18 juin 2008, 21:43, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par Billy »

Comme tu veux cher Letouriste, après tous nous avons chacuns nos arguments.
Mais y un truc qui cloche sur le site de Chaux ! César parle de Vésontio comme l'oppidum le plus grand des Séquanes (164 Ha, oppidum+arx), et l'oppidum de Chaux est plus grand que Vésontio, une explication :euh: ?
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

Billy a écrit :Comme tu veux cher Letouriste, après tous nous avons chacuns nos arguments.
Mais y un truc qui cloche sur le site de Chaux ! César parle de Vésontio comme l'oppidum le plus grand des Séquanes (164 Ha, oppidum+arx), et l'oppidum de Chaux est plus grand que Vésontio, une explication :euh: ?
Simple cher Billy ,

Vesontio était l'oppidum le plus grand chez les Sequanes !

Alésia ( Chaux qui sait ... ) était l'oppidum des Mandubiens ( pas des Sequanes ... ) !!!

Alésia ( toujours Chaux peut-être ? ) était la métropole de toute la celtique , donc grand par son rayonnement et peut être aussi par la taille ...

Non ?
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Re: Alésia...

Message par Billy »

Les Mandubiens étaient t'ils un peuple indépendant ou pas situé au centre de la Séquanie ? ou représentaient t'il seulement une profession dans la fabrique du sel ?
D'ailleure César ne semble ni connaître ce peuple (Les Mandubiens), ni la ville (Alesia), étrange pour une métropole celtique d'être inconnue au yeux de César :what:
Je m'adresse à tous, que pensez vous de cette situation :
"Alesia, ville des Mandubiens, métropole religieuse des Celtes, rayonnant sur la Gaule par ses richesse et sa taille, MAIS, inconnue de César, le grand conquèrant !"
Y a pas un un "hic" dans cette histoire :euh: ???
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Message par olif »

Thierry39 a écrit :
Quant à la démarche d'André Berthier, il est inconcevable qu'il ait dessiné son portrait robot triangulaire sans avoir choisi son site à l'avance.


Ça, c'est ton sentiment, mais quand bien même! L'éventualité du site de Chaux a été évoquée par André Berthier alors qu'il se trouvait en Algérie et n'y avait jamais mis les pieds. Qu'il ait été frappé par cet oppidum remarquable et trouvé de grandes similitudes avec son portrait-robot établi d'après la description qu'en a fait César (même si on peut éventuellement prendre d'autres options d'interprétation), il n'en reste pas moins que la concordance avec les traces physiques présentes sur le site sont plus que troublantes.
Et puis une fois que le site de Chaux a été choisi, ses partisans se retrouvent bien en peine pour reconstituer la chronologie des évènements entre le franchissement de la frontière lingonne, la bataille préliminaire, le combat d'arrière garde et l'arrivée devant Alésia.

VII, 66 (phrase que les partisans de Chaux comme d'Alise évitent de traduire en entier) :
Cum Caesar in Sequanos, per extremos Lingonum fines, iter faceret quo facilius subsidium Provinciae ferri posset circiter milia passum X ab Romanis trinis castris Vercingétorix consedit.
"Alors que César faisait route à travers (=franchissait) l'extrême frontière des Lingons entrant chez les Séquanes, afin de porter un plus facile secours à la Province, Vercingétorix s'établit en trois camp à 10000 pas des Romains."

VII,67 : Postero die (le lendemain) : bataille préliminaire

VII, 68 : Altero die (le jour suivant) : arrivée de César devant Alésia.

Comment dès lors envisager qu'Alésia puisse être à plus de deux étapes de la frontière des Lingons ?
Je ne pense pas que cela constitue non plus un problème rédhibitoire, nullement irréfragable, et encore moins dirimant, juste une adaptation de la traduction au site que l'on a envie de promouvoir. D'après René Pothier, la phrase signifie, de manière tout à fait plausible, lorsque Vercingétorix constata, comme il l'avait donc anticipé, que César franchissait la Saône pour faire route vers la Séquanie, il s'établit en 3 camps à 10000 pas des Romains,... lorsque ceux-ci établirent eux-mêmes leur campement! Ce qui n'implique nullement que le combat ait eu lieu à 10000 pas de la Saône. Bien malin qui pourrait en fait le certifier sur le seul argumentaire du texte! La JBDLS, tu sais très bien que JMBLC! ::D Et le lendemain de la bataille, César était devant Alésia, examina les positions, fit construire le campement. Ce qui implique également que la distance entre la première plaine et Alésia ne puisse être trop grande. Apparemment, la demi-étape, soit 15 km, est plutôt retenue, ce qui colle avec Crotenay et Chaux, mais pas avec le Mont Roland et Salins (40 km). J'admets volontiers que cela puisse être discutable, mais, comme l'a si bien dit Letouriste (qui, même s'il a choisi son camp, a une approche plutôt très objective du problème qui mérite d'être saluée et respectée), la configuration des lieux et les traces sur le terrain sont quand même nettement plus en faveur de Chaux. Après, les sources salées, la toponymie, les voies antiques, Eleusis-Alésia et tout le bazar, je veux bien, mais ce n'est pas un préalable suffisant, Napoléon III ayant déjà largement démontré que ce n'est pas sur ce type d'argument que l'on doit choisir un site.

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"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


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Re: Alésia...

Message par olif »

Billy a écrit :Les Mandubiens étaient t'ils un peuple indépendant ou pas situé au centre de la Séquanie ? ou représentaient t'il seulement une profession dans la fabrique du sel ?
D'ailleure César ne semble ni connaître ce peuple (Les Mandubiens), ni la ville (Alesia), étrange pour une métropole celtique d'être inconnue au yeux de César :what:
Je m'adresse à tous, que pensez vous de cette situation :
"Alesia, ville des Mandubiens, métropole religieuse des Celtes, rayonnant sur la Gaule par ses richesse et sa taille, MAIS, inconnue de César, le grand conquèrant !"
Y a pas un un "hic" dans cette histoire :euh: ???
Il ne la connait pas parce qu'il n'y est encore jamais allé. Cela n'empêche pas qu'il sait très bien qu'elle se situe sur sa route, lorsqu'il choisit cet itinéraire.

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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

olif a écrit :Je ne pense pas que cela constitue non plus un problème rédhibitoire, nullement irréfragable, et encore moins dirimant, juste une adaptation de la traduction au site que l'on a envie de promouvoir.
Ce n'est pas une interprétation, juste une traduction. Où est l'interprétation dans mon message ?
olif a écrit : D'après René Pothier, la phrase signifie, de manière tout à fait plausible, lorsque Vercingétorix constata, comme il l'avait donc anticipé, que César franchissait la Saône pour faire route vers la Séquanie,
Ça c'est de l'interprétation ! la phrase est à l'imparfait et non au plus-que-parfait. César franchissait la frontière quand Vercingétorix vint s'établir à 10 000 pas.
olif a écrit :il s'établit en 3 camps à 10000 pas des Romains,... lorsque ceux-ci établirent eux-mêmes leur campement!
Evidemment ! La Saône constituant un obstacle conséquent il est probable que les Romains établirent un camp en tête-de-pont sur la rive gauche de la Saône (et pas à 15 km de Crotenay) pour protéger la traversée de l'armée ... à 10 000pas duquel Verincingétorix vint s'établir.
olif a écrit :Ce qui n'implique nullement que le combat ait eu lieu à 10000 pas de la Saône. Bien malin qui pourrait en fait le certifier sur le seul argumentaire du texte!
olif a écrit :La JBDLS, tu sais très bien que JMBLC! ::D
Pas tant que moi ! Mais pourquoi parler de JBDLS ??

olif a écrit :Et le lendemain de la bataille, César était devant Alésia, examina les positions, fit construire le campement. Ce qui implique également que la distance entre la première plaine et Alésia ne puisse être trop grande. Apparemment, la demi-étape, soit 15 km, est plutôt retenue, ce qui colle avec Crotenay et Chaux, mais pas avec le Mont Roland et Salins (40 km).
A condition d'accepter l'invention (ou au mieux interprétation) des partisans de Chaux que César aurait fait demi-tour après le combat d'arrière garde.
olif a écrit :Après, les sources salées, la toponymie, les voies antiques, Eleusis-Alésia et tout le bazar, je veux bien, mais ce n'est pas un préalable suffisant, Napoléon III ayant déjà largement démontré que ce n'est pas sur ce type d'argument que l'on doit choisir un site.
Ces arguments ne sont certainement un préalable mais des arguments supplémentaires en faveur d'un site dont la localisation comme la description correspond au texte de César.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Message par Billy »

olif a écrit :
Il ne la connait pas parce qu'il n'y est encore jamais allé. Cela n'empêche pas qu'il sait très bien qu'elle se situe sur sa route, lorsqu'il choisit cet itinéraire.

Olif
C'est Vercingétorix qui le conduit devant Alesia, et non César qui faisait route sur Alesia. Lors de la défaite de la bataille préliminaire, Vercingétorix se replis sur l'oppidum le plus proche, César le suit car il sait bien que si il laisse s'échaper Vercingétotix et ses troupes, la rebellion gauloise risque de durer encore longtemps, alors autant en finir devant Alesia.
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La colline centrale.
[
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 14:26, modifié 2 fois.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Une partie de la plaine vers Eternoz, voir le troupeau de vaches qui donne l'échelle.
[
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 14:26, modifié 2 fois.
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obelix a écrit :
A Salins et Chaux, environ 300m .
A Alise, environ 160m
A Eternoz, par rapport au gorges du Lison, on a environ 200m . Le dénivellé total du plateau est d'une centaine de mètres .
j'ai du mal à voir à Eternoz une plaine et une colline, je vois un plateau qui possède une pente régulière.
Sur les deux photos précédentes tu peux voir la colline et la plaine (relativement plane) qui à un dénivellé d'environ 100 m sur 4500 m :
En parlant d'Alésia César dit "collis ".
La hauteur de la colline par rapport à la plaine est de 300m à Salins et à Chaux.
A Alise 160 m.
A Eternoz 80 à 160 m de trois côtés, en pente douce du côté de la plaine.
A Besancon 120m.(mons magna altitudine)
A Gergovie 150 / 180 m. ( Altissimo monte).
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Message par vieux sage »

Billy a écrit : Mais y un truc qui cloche sur le site de Chaux ! César parle de Vésontio comme l'oppidum le plus grand des Séquanes (164 Ha, oppidum+arx), et l'oppidum de Chaux est plus grand que Vésontio, une explication :euh: ?
César écrit "oppidum maximum sequanorum" que beaucoup traduisent ainsi :" La plus forte place de Séquanie."
pas forcément la plus grande : "Maximus" : superlatif de "magnus" (grande).
La plus forte place à cause de ses défenses naturelles : la boucle du Doubs et la Citadelle. Pas forcément la plus grande.
À propos de l'interprétation à Salins des termes "urbs" "oppidum" et "arx", notons qu'à Vesontio César nomme la partie à l'intérieur de la boucle : "oppidum" et non "urbs".
Cordialement
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Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit : À propos de l'interprétation à Salins des termes "urbs" "oppidum" et "arx", notons qu'à Vesontio César nomme la partie à l'intérieur de la boucle : "oppidum" et non "urbs".
Oui car l'oppidum de Vesontio est fortifié naturellement par le Doubs qui fait une boucle. Je n'ai jamais dit qu'un oppidum était obligatoirement sur une colline, c'est simplement une place forte et ça n'est pas synonyme de ville.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit :
Thierry39 a écrit : "Alors que César faisait route à travers (=franchissait) l'extrême frontière des Lingons entrant chez les Séquanes, afin de porter un plus facile secours à la Province, Vercingétorix s'établit en trois camp à 10000 pas des Romains."

VII,67 : Postero die (le lendemain) : bataille préliminaire

VII, 68 : Altero die (le jour suivant) : arrivée de César devant Alésia.

Comment dès lors envisager qu'Alésia puisse être à plus de deux étapes de la frontière des Lingons ?
Je ne pense pas que cela constitue non plus un problème rédhibitoire, nullement irréfragable, et encore moins dirimant, , mais ce n'est pas un préalable suffisant, Napoléon III ayant déjà largement démontré que ce n'est pas sur ce type d'argument que l'on doit choisir un site.

Olif
En effet, difficile de situer la frontière lingono-sequane, César écrit que l'Arar passe à travers le territoire de ces deux peuples mais ne dit pas que le fleuve forme frontière. N'oublions pas qu'après son intervention contre Arioviste le proconsul avait amoindri le territoire des Séquanes "qui avaient perdu leur prépondérance".
Quant à prendre Napoléon III comme modèle :bravo: :bravo: :bravo:
Cordialement
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Message par Thierry39 »

Au sujet de la distinction ville/oppidum et de la vocation de refuge de certains oppidum, citons ce passage de la guerre des Gaules (livre V, 21, 3) :

Oppidum autem Britanni vocant, quum silvas impeditas vallo atque fossa munierunt, quo incursionis hostium vitandae causa vonvenire consuerunt.

Traduction de Maurice Rat : Les Bretons appellent place forte une forêt peu praticable, défendue par un retranchement et un fossé, qui leur sert de retraite habituelle contre les incursions de leurs ennemis.

Traduction de Denis Sommer : Les bretons appellent ville un bois très-fourré, qu'ils entourent d'un rempart et d'un fossé, et où ils se réfugient pour échapper aux incursions de l'ennemi. (Voilà les âneries que l'on est amené à écrire quand on a décidé de traduire oppidum par ville !)
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Message par vieux sage »

olif a écrit :


Ce qui implique également que la distance entre la première plaine et Alésia ne puisse être trop grande. Apparemment, la demi-étape, soit 15 km, est plutôt retenue, ce qui colle avec Crotenay et Chaux, mais pas avec le Mont Roland et Salins (40 km).
Olif
Pierre Jeandot a établi son parcours à partir de la supposée frontière lingonne (la Saône) ce qui l'a fait choisir un endroit à 15 km du fleuve.
S'il avait établi son itinéraire à patir du Pays salinois (Alaise ou Salins, puisqu'il a défendu les deux sites) il aurait pu prendre son étude dans l'autre sens, soit à partir de l'un ou l'autre qui sont très proches, et rechercher un endroit plus approprié : soit le "Jugum" du Lomont et la rivière "Loue".
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thèse d'Alphonse Delacroix (parcours de la frontière à Alésia.
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 14:27, modifié 1 fois.
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Message par letouriste »

olif a écrit :[ Et le lendemain de la bataille, César était devant Alésia, examina les positions, fit construire le campement. Ce qui implique également que la distance entre la première plaine et Alésia ne puisse être trop grande. Apparemment, la demi-étape, soit 15 km, est plutôt retenue,
Olif
Je n'ai pas une idèe trés précise de la distance parcourue alors que César massacrait l'arrière garde de Vercingétorix !
Ce qui est certain c'est que la distance ne peut pas être trés grande , on ne massacre pas trois mille guerriers gaulois ( qui se défendent tout de même sans doute relativement vigoureusement ) en parcourant 50 KM , ceci est valable pour tous les sites .
mais, comme l'a si bien dit Letouriste (qui, même s'il a choisi son camp, a une approche plutôt très objective du problème qui mérite d'être saluée et respectée),
Merci Olif , je vais être obligé de venir à Chaux avec une bouteille ... Et elle ne va pas être facile à choisir !!! :;) :saint: :hat:
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