Alésia...

[obelix]

17,3 km pour la contrevallation c'est correct . Pour la circonvallation, je trouve 22,8 ça reste correct à mon avis mais ça a l'inconvenient d'interdire tout détour vers le nord pour y englober le camp nord qui, dans le cas présent, devrait se trouver aux environs immédiats de l'oppidum .( attention! Sur les photos le nord se situe en bas de l'écran)

Voilà donc la circonvallation de Chaux des Crotenay, telle que je la vois ...

[lionel]

Sujet controversé, la localisation de la célèbre bataille d'Alésia...

Ah bon ?

[obelix]

Sujet controversé, la localisation de la célèbre bataille d'Alésia...

Ah bon ?

Pardonnez-lui, il ne savait pas ce qu'il faisait ...

[obelix]

Malgré tout, il reste un certain nombre de points à éclaircir, notament à propos du fameux "faîtage exigu" . Je vais me pencher sur la question très rapidement ...

Tu penses bien que c'est là que je t'attends !!!

Je ne voudrais pas te faire attendre trop longtemps, cher Letouriste . Donc voilà ce que j'ai trouvé sur un "vulgaire" dictionnaire Latin:


fastigĭum, ĭi, n. : - 1 - faîte, frontispice, pignon, fronton; comble; terrasse. - 2 - point culminant, pointe, tête, sommet, sommité, haut, crête (en parl. d'un lieu). - 3 - pente, inclinaison, profondeur, cavité. - 4 - superficie, surface. - 5 - faîte, sommet, comble, le plus haut point, élévation, rang élevé, grandeur. - 6 - le point principal, l'essentiel. - 7 - accent (écrit ou prononcé). - 8 - espèce, genre.
- fastigium montis : crête d'une montagne.
- in fastigio collocare : mettre au pinacle.
- capreoli molli fastigio, Caes. B. C. 2, 10, 3 : des traverses un peu en pente.
- ad regium fastigium evehere aliquem, Val. Max. 1, 6, 1: élever qqn au rang royal.
- summa sequar fastigia rerum, Virg. En. 1.342: je me bornerai aux faits principaux

J'insisterai juste sur le sens n°3 (pente, inclinaison, profondeur, cavité) et sur l'exemple donné qui est de César dans sa Guerre civile ...

Il se pourrait bien que César parle d'une pente exigue ...

P.S. Encore mille excuses pour l'attente mon ami Letouriste ...

[letouriste]

M'étant permis de critiquer récemment la thèse de Chaux des Crotenay, j'éprouve un sentiment de culpabilité qui me ronge et m'empêche de dormir la nuit ... Aussi je me fend d'un petit travail sur cet oppidum qui mérite quoi qu'il en soit qu'on s'y interresse ...

Voilà donc la contrevallation telle que je la vois ... Le circuit mesure 17,3 km ...

Merci Obé pour ce travail qui t'honore !!!

Sur la partie ouest c'est un peu éloigné de l'oppidum , il semble bien que fort logiquement la contrevallation serre l'oppidum de plus près !

Pour le reste c'est à peu près ça ; et je suis content que d'un point de vue théorique sur la partie sud tu rejoignes mon analyse ; pour moi les défenses de l'oppidum au sud devaient s'appuyer sur le mur cyclopéen de la ville ce qui rendait l'oppidum plus défendable ...

Maintenant les chercheurs qui ont arpenté l'oppidum pendant des annèes ont " trouvé " des traces de la contrevallation à peu près là ou tu fais passer la circonvallation au sud ...
Hormis que stratégiquement ça porte les defenses de l'oppidum loin de la ville et surtout de l'arx , incidemment ça met la contrevallation à au minimum 19 ou 20 km !

[obelix]

Sur la partie ouest c'est un peu éloigné de l'oppidum , il semble bien que fort logiquement la contrevallation serre l'oppidum de plus près !

Tu as raison! (C'était un test pour voir si tu suivais! ) Il est logique que la palissade longe l'abrupt de la falaise .

Pour le reste c'est à peu près ça ; et je suis content que d'un point de vue théorique sur la partie sud tu rejoignes mon analyse ; pour moi les défenses de l'oppidum au sud devaient s'appuyer sur le mur cyclopéen de la ville ce qui rendait l'oppidum plus défendable ...

Maintenant les chercheurs qui ont arpenté l'oppidum pendant des annèes ont " trouvé " des traces de la contrevallation à peu près là ou tu fais passer la circonvallation au sud ...
Hormis que stratégiquement ça porte les defenses de l'oppidum loin de la ville et surtout de l'arx , incidemment ça met la contrevallation à au minimum 19 ou 20 km !

J'ai procédé comme toi, avec le maximum de logique . Je veux bien admettre une certaine marge d'erreur, mais 19 ou 20 km, ça fait beaucoup!

Une petite chose me chiffone pour chaux, c'est l'accessibilité de la cavalerie à la plaine . Il me semble que les camps se situant sur les hauteurs, les romains auraient eu beaucoup de mal à accèder à la plaine et à ses fortifications! (Surtout si on considère que l'oppidum est un verrou ... )

[obelix]

Tous simplement énorme Obé' d'ailleur la circonvellation passe à l'endroit même (dépression côte d'Arelle-Les Naples) des deux fossés que j'ai repèré mardi dernier

Salut Billy!

Il serait interressant pour tout le monde que tu puisse nous montrer des photos de tes fossés, et aussi que tu puisse les situer sur une vue satellite . Si tu rencontres des problêmes pour les vues satellites, on est là pour t'aider!

[obelix]

Concernant Alise sainte reine, quelque chose me chiffone sérieusement . Je vous propose donc de partager ma découverte:

Je sais, c'est un supplice, mais je vous demande de regarder cette vidéo d'Alise sainte reine . Lorsque le compteur affiche 7:09, on nous montre un grappin, et des chausse-trappes semblables à ceux utilisés à partir du moyen-age . Ces chausse-trappes sont constitués de quatre pointes acérée, dont une se retrouve forcément dirigée vers le haut lorsqu'on les jette sur le terrain, ces armes sont destinées à blesser les chevaux . Or dans le texte de César on ne parle pas du tout de la même chose, voyez plutôt:

"En avant de ces trous, deux pieux longs d’un pied, dans lesquels s’enfonçait,un crochet de fer, étaient entièrement enfouis dans le sol ; on en semait partout et à intervalles rapprochés ; on leur donnait le nom d’aiguillons."

En Latin on appelle ça des "stimuli"

Bon ben je vous laisse visualiser l'affaire, bon courage! Piste d'envol

[Thierry39]

J'avais déjà vu ces video du Conseil Général de Côte d'Or avec la participation de Michel Reddé (quel crâneur celui là ! ). J'avoue que je n'ai pas suffisamment de connaissance pour dater les objets trouvés mais il semble bien que les pièges montrés ne correspondent pas aux descriptions de César. Je sais aussi que Pierre Jeandot, dans son livre, expliquait que les épées trouvées dataient de l'âge du Bronze, tout comme celle avec laquelle Millet a représenté Vercingétorix.

[letouriste]

fastigĭum, ĭi, n. : faîte, frontispice, pignon, fronton; point culminant, pointe, tête, sommet, sommité, haut, crête faîte, sommet, le plus haut point, élévation, rang élevé, grandeur. le point principal, l'essentiel. accent , crête d'une montagne. mettre au pinacle. élever qqn au rang royal. faits principaux

Il se pourrait bien que César parle d'une pente exigue ...

Je sais que tu aimes bien t'attaquer au latin , tu connais ma position là dessus , je n'y reviens pas ...

1 ) J'ai repris les 3/4 des traductions pour " fastigium " que tu avais délivré un peu plus haut et pour moi il semble bien que le sens général qui s'en dégage soit clair !

2) Je suis bien loin de connâitre toutes les traductions concernant cette phrase mais il semble quand même que tous les traducteurs s'accordent sur " Faîtage exigu " , y compris les partisans d'Alise alors même que sur le site officiel il n'existe pas de faîtage exigu !

3) Je pense aussi que dans une phrase en latin , il n'y a pas que les mots bruts , le sens doit avoir une importance et quand on ne s'y connaît pas assez comment le déterminer ?

4) Et puis César insiste lourdement sur l'importance de ce faîtage car il dominait le camp et l'attaque venue des hauteurs était massive et violente ; tu crois que si la pente avait été exigue et n'avait donc délivrée que quelques attaquants gaulois , le camp eut été en danger ?

[obelix]

Je sais que tu aimes bien t'attaquer au latin , tu connais ma position là dessus , je n'y reviens pas ...

1 ) J'ai repris les 3/4 des traductions pour " fastigium " que tu avais délivré un peu plus haut et pour moi il semble bien que le sens général qui s'en dégage soit clair !

De mon côté, j'ai repris le 1/4 restant, et c'est tout aussi clair:

- 3 - pente, inclinaison, profondeur, cavité.

2) Je suis bien loin de connâitre toutes les traductions concernant cette phrase mais il semble quand même que tous les traducteurs s'accordent sur " Faîtage exigu " , y compris les partisans d'Alise alors même que sur le site officiel il n'existe pas de faîtage exigu !

Pas tous! Je te donne l'exemple de Constans:

- Le danger est surtout grand aux fortifications de la montagne où nous avons dit qu’on avait envoyé Vercassivellaunos. La pente défavorable du terrain joue un grand rôle. (B.G. VII, 85)

Il est vrai que dans sa version latine le mot "exiguum" est absent:

-Maxime ad superiores munitiones laboratur, quo Vercassivellaunum missum demonstravimus. Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum.

3) Je pense aussi que dans une phrase en latin , il n'y a pas que les mots bruts , le sens doit avoir une importance et quand on ne s'y connaît pas assez comment le déterminer ?

Justement! Si le mot "exiguum" est absent dans la version de Constans, il est présent dans la plupart des autres . Or, avec la déclinaison "um" le dictionnaire que j'utilise traduit ce mot par "exigu", comme on serait tenté de le faire au vu de sa ressemblance avec le mot français, mais aussi par "peu", un "peu", etc ... Je te livre l'extrait en question:

-exiguum :
1 - exiguum, i, n. : une petite quantité de, un soupçon de.
- exiguum mellis, Plin. 28, 9, 37, § 139 : un soupçon de miel.
2 - exiguum, adv. : peu, un peu.
- exiguum dormire : dormir peu.


exiguus, a, um : - 1 - trop petit, petit, exigu. - 2 - petit, de petite taille. - 3 - peu étendu, court, étroit. - 4 - peu nombreux. - 5 - court, peu prolongé. - 6 - restreint, modique, faible. - 7 - de peu de prix, sans valeur.
- exiguae copiae, Caes. B. C. 2, 39, 2 : troupes peu nombreuses.
- exigua vox : une voix faible.
- oratorem in exiguum gyrum compellere, Cic. de Or. 3, 19, 70 : enfermer l'orateur dans un cercle étroit.
- exigua castra : petit camp.
- exiguus sumptus : petite dépense.
- exiguae facultates, Caes. B. C. 1, 78, 2 : modiques ressources.

4) Et puis César insiste lourdement sur l'importance de ce faîtage car il dominait le camp et l'attaque venue des hauteurs était massive et violente ; tu crois que si la pente avait été exigue et n'avait donc délivrée que quelques attaquants gaulois , le camp eut été en danger ?

Reprenant donc la traduction que je trouve la plus logique, soit EXIGUUM = FAIBLE et FASTIGIUM = PENTE, on retrouve exactement la situation du camp du nord telle que l'avait décrit César la première fois, à savoir, le camp nord a été construit sur un terrain en pente légèrement défavorable, parce qu'il n'avait pas pu englober une colline de trop vaste étendue . (Et qui logiquement doit dominer cette pente)

Je ne suis certes pas un spécialiste du latin, mais il me semble assez rationnel de penser que le faîtage exigu que tout le monde s"évertue à trouver, n'existe pas! Sur tous les sites, on ne le trouve qu'en séparant le camp nord des fortifications, ou en distordant celles-ci au point où son parcours échappe à toute logique militaire . Cette remarque est valable pour Alise, Chaux, Salins, Quoique pour Eternoz, il permet d'allonger la longueur de la contrevallation, et du coup, l'amène à un chiffre raisonnable .

Pour ceux qui auraient des doutes, quant au dictionnaire que j'utilise, je met le lien ICI .
Il a été élaboré à partir des plus connus, à savoir:

Ouvrages de référence :

Dictionnaire latin-français de Ch. Lebaigue (Librairie classique d'Eugène Belin, 1881).
Lexique latin-français d'E. Sommer, augmenté par Emile Chatelain (Librairie Hachette et Cie, 1896).
Dictionnaire latin-français de L. Quicherat et A Daveluy, édition révisée, corrigée et augmentée par Emile Chatelain, (1892).
Dictionnaire français-latin de L. Quicherat (Librairie Hachette et Cie, 1866).
Dictionnaire latin-français de F. Gaffiot (Librairie Hachette, 1937).
Nouveau dictionnaire Latin-français, d'Eugène Benoist et Henri Goelzer, Librairie Garnier Frères (sans date).
Lewis & Short Latin Dictionary (présenté sur le site Perseus).

[obelix]

J'avoue que je n'ai pas suffisamment de connaissance pour dater les objets trouvés mais il semble bien que les pièges montrés ne correspondent pas aux descriptions de César. Je sais aussi que Pierre Jeandot, dans son livre, expliquait que les épées trouvées dataient de l'âge du Bronze, tout comme celle avec laquelle Millet a représenté Vercingétorix.

Je ne suis pas non-plus spécialiste en la matière, mais j'ai lu récemment plusieurs articles sur la question et on insiste sur le fait que ce type de chausse-trappes est ingénieux du fait que posé ou lancé par terre il présente obligatoirement une pointe verticale dirigée vers le haut . Alors que César parle d'un crochet fiché en terre grâce à deux pieux de bois d'une trentaine de cm ???

En outre le premier objet est un grappin, Ca peut servir à escalader une palissade, ou à attraper diverses choses ... Mais je ne vois pas son utilité parmis des pièges de terrain ...

[letouriste]

Je ne suis certes pas un spécialiste du latin, mais il me semble assez rationnel de penser que le faîtage exigu que tout le monde s"évertue à trouver, n'existe pas! Sur tous les sites, on ne le trouve qu'en séparant le camp nord des fortifications, ou en distordant celles-ci au point où son parcours échappe à toute logique militaire . Cette remarque est valable pour Alise, Chaux, Salins, Quoique pour Eternoz, il permet d'allonger la longueur de la contrevallation, et du coup, l'amène à un chiffre raisonnable .

Soyons clair Obé , je ne mets pas du tout en doute la qualité de ta recherche ni la qualité de ton engagement ; mais on a tous le même travers qu'on pourrait qualifier de " Vieux-sagum " , qui revient à adapter plus ou moins le texte de César au site que l'on défend ; on ne modifie pas le texte mais on le tortille dans tous les sens jusqu'à ce que ça passe ...

Je ne pense pas que ce soit une bonne idèe ... Car les tenants d'Alise ( c'est à dire 99% des universitaires ) , ne prendrons jamais ce genre de modification au sérieux ( Eux ils ne modifient pas ... Ils éludent !!! ) .

Quand je m'attaque au celte et même si j'ai commis quelques erreurs d'adaptations ( et même volontaires au départ ) , je ne fais que reprendre strico-sensu le résultat des recherches des spécialistes .

Pour Chaux je suis désolé mais le site du camp nord est strictement conforme au texte , sinon crois bien que je laisserai tomber la cause aussi facilement que je l'ai embrassé !!!

Quand au texte , " exiguum " ou pas " exiguum " César est trés clair , le camp était dominé par la pente , elle ne pouvait donc pas être faible !!!

D'ailleurs cette faiblesse de la pente est exactement l'argument utilisé par Reddé pour justifier Alise ...

[obelix]

Pour Chaux je suis désolé mais le site du camp nord est strictement conforme au texte , sinon crois bien que je laisserai tomber la cause aussi facilement que je l'ai embrassé !!!

Si j'ai bien compris, à Chaux tu situerais le camp du nord à mi-côte, au pied du fastigium (le Rocheret), qui lui-même se situe au pied de la colline de vaste étendue (la côte Poire) ???

[olif]

Pour Chaux je suis désolé mais le site du camp nord est strictement conforme au texte , sinon crois bien que je laisserai tomber la cause aussi facilement que je l'ai embrassé !!!

Si j'ai bien compris, à Chaux tu situerais le camp du nord à mi-côte, au pied du fastigium (le Rocheret), qui lui-même se situe au pied de la colline de vaste étendue (la côte Poire) ???

Le Camp Nord se situe effectivement à cet endroit, Obélix. En plus, il y a même des traces de murs partout!



De ce style-là, qui délimitent parfaitement la zone supposée. Et les Romains ont même fait les foins!

Voilà une vue "bricolée" de l'oppidum de Chaux (je suis moins doué que toi!), situant approximativement les zones reconnues de contrevallation et circonvallation (à l'Ouest, ce n'est pas tout à fait juste, car il y a aussi un camp romain du côté de Chatelneuf, compris également entre les deux lignes.
Au Sud, la contrevallation passe où tu as situé ta circonvallation, c'est à dire en haut de la falaise du Rachet. La circonvallation est elle plus au sud. Concernant la distance globale, d'apr!s J. Berger, elle dépasse de 10 % les chiffres donnés par JC, sauf si l'on ne comptabilise pas la distance des gorges de la Saine, où il n'était pas nécessaire d'établir un double système de défense. Et on tombe alors sur 14000 pas!



Tu noteras également la situation du camp de César, dans la plaine, et celle du Camp Nord, qui le surplombe.

Olif

[obelix]

Merci Olif! C'est à peu près ce que je voyais! Mis à part pour le sud ou j'avais ajusté les fortifications pour que les longueurs soient cohérentes . Reste à mesurer la circonvallation, et là ça risque de se compliquer parce qu'aucun abrupt ne peut remplacer la fortification qui en plus doit contourner (englober) les camps . une autre chose me pose problême, c'est la position du camp de César que tu situes dans la plaine près de Syam . Même s'il existe une petite hauteur à cet endroit ça ne me paraît pas être une position forte ... ... mais presque obligée si on veut avoir facilement accès à la plaine ?

Existe-t-il des vestiges de ce Camp de César ? Et à propos des fouilles de la période Berthier, a-t-on des objets ou quelques écrits, enfin quelque chose à se mettre sous la dent et qui pourrait appartenir à la fin de la période de La Tène ?

Bientôt le Rockal...

[letouriste]

Voilà une vue "bricolée" de l'oppidum de Chaux (je suis moins doué que toi!), situant approximativement les zones reconnues de contrevallation et circonvallation (à l'Ouest, ce n'est pas tout à fait juste, car il y a aussi un camp romain du côté de Chatelneuf, compris également entre les deux lignes.
Au Sud, la contrevallation passe où tu as situé ta circonvallation, c'est à dire en haut de la falaise du Rachet. La circonvallation est elle plus au sud. Concernant la distance globale, d'apr!s J. Berger, elle dépasse de 10 % les chiffres donnés par JC, sauf si l'on ne comptabilise pas la distance des gorges de la Saine, où il n'était pas nécessaire d'établir un double système de défense. Et on tombe alors sur 14000 pas!

Mais si , mais tu dessines bien , Olif ...



C'est le seul truc qui passe pas trés bien chez moi cette histoire de longueur de contrevallation , sa longueur passe effectivement si on n'inclut pas dans son calcul les zones non construites , hors peut on être certain que César a retranché de son estimation ce qu'il n'avait pas fait construire ?

Pour la circonvallation je pense par contre qu'il n'y a pas de problême , même si je ne suis pas d'accord sur la chronologie du doigt de gant comme le nomme Vieux sage !

[letouriste]

Existe-t-il des vestiges de ce Camp de César ? Et à propos des fouilles de la période Berthier, a-t-on des objets ou quelques écrits, enfin quelque chose à se mettre sous la dent et qui pourrait appartenir à la fin de la période de La Tène ?

Trés bonne question Obé , moi aussi j'attends que l'AAB.CEDAJ montre les objets en sa posssesion , j'en connais quelque uns mais il paraît qu'il y en a d'autres qui devraient nous être présentés un jour ou l'autre ... Pour l'instant j'attends !

[obelix]

Mais si , mais tu dessines bien , Olif ...

Pas mal en effet! Espèrons simplement qu'il n'a pas un métier trop finaud ...

[obelix]

C'est le seul truc qui passe pas trés bien chez moi cette histoire de longueur de contrevallation , sa longueur passe effectivement si on n'inclut pas dans son calcul les zones non construites , hors peut on être certain que César a retranché de son estimation ce qu'il n'avait pas fait construire ?

Pour la circonvallation je pense par contre qu'il n'y a pas de problême , même si je ne suis pas d'accord sur la chronologie du doigt de gant comme le nomme Vieux sage !

Je suis aussi sceptique que toi, en ce qui concerne cette partie non fortifiée ... César parle d'un circuit de dix milles . Il est évident qu'il y a des espaces qui ne necessitent pas de pièges par exemple, Mais j'ai du mal à penser que César minimise la longueur des travaux . J'avais d'ailleurs calculé la surface comprise entre la circ. et la contr. On pourrait recommencer en ajoutant la longueur manquante ...

Enfin quoi qu'il en soit, on aura bientôt atteint la centième page et nous n'avons toujours pas planté la pancarte "Alésia". Même si je sais très bien où c'est ...