Alésia...

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vieux sage
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Message par vieux sage »

olif a écrit :
Vu depuis Alaise ou Saraz, certes, pas depuis Eternoz, par où il est arrivé.
àh enfin tu reconnais que César est arrivé à Eternoz !

olif a écrit :
Tu fais des concession, Vieux Sage, c'est mauvais signe pour toi!
dans une discussion il est normal de faire des concessions, seuls les esprits obtus n'en font pas !
olif a écrit :
César dit bien que l'oppidum ne peut être pris autrement que par un siège (B.G.: livre VII, LXIX), pas qu'il aurait pu l'attaquer et qu'il ne le souhaitait pas! Ce n'est quand même pas moi qui vais t'apprendre à lire César dans le texte! ::D
DANS LES DIRES DES HOMMES DE GUERRE IL FAUT LIRE entre LES LIGNES
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

letouriste a écrit : Sans avoir révisé mon texte , je pense être d'accord avec Obé là dessus , la plaine occupée par les combats avec l'armèe de secours est du coté tourné vers l'extérieur des fortifications romaines , de ce point de vue là le plan d'Obé est conforme !
Merci, Letouriste! Tu fais preuve d'une telle logique que tu mériterais de faire équipe avec les partisans de Salins ... :saint:
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vieux sage
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Re: Re:

Message par vieux sage »

olif a écrit :
[Je persiste à penser que c'est bien trop loin de l'action! Cela ne ferme rien du tout, il y a la place pour une dizaine de boulevards entre le Camp Nord et celui de César. Donc à la limite aucune raison pour Vercassivellaunos d'aller l'attaquer. A Syam, ce camp ferme la circonvallation au nord-est parce qu'il eût été impossible de circonvaller toute la colline Nord. C'est d'une logique implacable! Alors qu'à Amondans, vu sa situation, il ne sert à rien!
Olif
Cette vaste colline se trouve au dos des camps de César qui dominent la plaine ; il était plus facile de fermer les divers accès par des camps : à Fertans, au camp Cassar, à Amancey ; d'ailleurs c'est là que Labiénus a prélevé 39 cohortes ! Quant à la distance il ne faut pas jouer "petit bras", la bataille avait l'importance de celle d'Austerlitz. N'oublions pas que les 60 000 ont mis une nuit pour parvenir derrière la MONTAGNE qui domine la COLLINE.
A Syam, le camp ferme la circonvallation au NORD-EST ! C'est dommage parce qu'à Alésia ce camp se trouve au NORD . :yes:
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Parlons un peu du camp nord de Syam qui se trouve au NORD-EST : où es-tu esprit cartésien ?
Comment aurait fait César pour aller par des lieux declivia et devexa ? Il ne peut grimper par les 200 mètres de pentes :non:

[.com/img/2008/03/23//080323112854150061861388.jpg[/img][/url]
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 14:05, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

vieux sage a écrit :Parlons un peu du camp nord de Syam qui se trouve au NORD-EST : où es-tu esprit cartésien ?
Comment aurait fait César pour aller par des lieux declivia et devexa ? Il ne peut grimper par les 200 mètres de pentes :non:

Image
Je pense qu'il faut arrêter avec ces histoires de nord-ouest ou nord-est concernant le camp nord , ce n'est pas ça qui le qualifie ou le disqualifie ; c'est le même reproche sans cesse répété par les adversaires d'Alise concerant le mont REA ...

Le mont REA serait au nord ouest et pas au nord par rapport à l'oppidum , je trouve ça médiocre comme critique !
Le mont REA est au nord de la scène dans son ensemble c'est ça qui compte !!!

Et le mont REA est disqualifié parcequ'il ne correspond pas au texte !!! Un point c'est tout ! Mais pas parcequ'il est décalé un peu à gauche ou un peu à droite par rapport à une position nord calculée au minimêtre près !

C'est pareil pour les autres sites !
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obelix
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Re: Re:

Message par obelix »

vieux sage a écrit : A Syam, le camp ferme la circonvallation au NORD-EST ! C'est dommage parce qu'à Alésia ce camp se trouve au NORD . :yes:
Cher Vieux-Sage, je trouve que tu chipotes un peu, le camp nord de Syam est bien au nord de la Chaux des Crotenay! Celui qui prétendrait le contraire serait rapidement considéré comme un membre du "complôt" ou assimilé .

Pour calmer tes ardeurs, je propose que l'on revisite encore une fois le site d'Eternoz:

- L'oppidum, qui devrait se trouver à une altitude considérable, est en fait sur le même plan que la plaine ...

- Les rivières, en étant sympa, sont au nombre de trois et courrent sur trois parties de l'oppidum ...

- Il n'existe pas de montagne au nord ...

- César y fait un circuit de fortifications, coûtant des mois de labeur, alors qu'un simple assaut suffirait à réduire la place avant que l'armée de secours n'arrive ...

Et j'en passe!

Alors, s'il te plaît, avant de regarder la paille qui est dans l'oeil de ton voisin regarde la poutre qui est dans le tien ...

Cordialement,

Obélix :siffle:
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Message par Thierry39 »

obelix a écrit : Celui qui prétendrait le contraire serait rapidement considéré comme un membre du "complôt" ou assimilé.
Un membre du complot prétendrait que ça ne sert à rien de se poser la question de la position du camp nord par rapport à l'oppidum puisqu'Alésia est à Alise-Sainte-Reine et que ça ne souffre d'aucune contestation. :invis:
Et il ajouterait : point barre ! :;)
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Re:

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit : A Syam, le camp ferme la circonvallation au NORD-EST ! C'est dommage parce qu'à Alésia ce camp se trouve au NORD . :yes:
Cher Vieux-Sage, je trouve que tu chipotes un peu, le camp nord de Syam est bien au nord de la Chaux des Crotenay! Celui qui prétendrait le contraire serait rapidement considéré comme un membre du "complôt" ou assimilé .
C'est Olif qui nous parle du camp au N.E.
Pour calmer tes ardeurs, je propose que l'on revisite encore une fois le site d'Eternoz:

- L'oppidum, qui devrait se trouver à une altitude considérable, est en fait sur le même plan que la plaine ...
Il n'est jamais question d'ALTITUDE, la colline est escarpée. Dans le texte je te mets au défi de trouver une phrase qui parle de descente dans la plaine.
- Les rivières, en étant sympa, sont au nombre de trois et courrent sur trois parties de l'oppidum ...
les rivières sont au nombre de quatre, deux sur deux parties.
- Il n'existe pas de montagne au nord ...
la MONTAGNE (la Grande Côte) est au nord de la colline, César fait bien la distinction entre les deux termes. On a assez reproché à Alise le Mont Réha pour passer sous silence le même avatar en F.C.
- César y fait un circuit de fortifications, coûtant des mois de labeur, alors qu'un simple assaut suffirait à réduire la place avant que l'armée de secours n'arrive ...
Un simple assaut lui aurait coùté des pertes qu'il ne pouvait se permettre ; son ambition était de reconquérir la Gaule, il a préparé le terrain pendant environ cinq à six semaines (et non des mois) pour anéantir l'armée de secours. Armée de secours qu'il attendait en lui tendant un piège magistral (crois-tu qu'il n'a pas vu quand la cavalerie est partie chercher du renfort ?) . César avait beaucoup de collabos pour le renseigner.
Et j'en passe!
Alors, s'il te plaît, avant de regarder la paille qui est dans l'oeil de ton voisin regarde la poutre qui est dans le tien ...
Non il ne faut pas "enpasser" on doit tout étudier si l'on veut avancer, il faut bien arriver à ne défendre qu'un seul site en Franche-Comté.
Et quand on a un site sur lequel on peut retrouver sans chichis (soleil levant au nort-est, plaine traversée par des rivières ou bosselée, etc.) Un site qui a été le premier défendu en F.-C et qui conforté par sa toponymie, ALESIA ou ALEZIA, et aussi ÆTERNO.
Quand on recherche Alésia on doit éliminer tout site qui ne correspond pas au principales données topographiques :
1 -Le REMPART doit se trouver à l'EST (un rempart dans les lieux escarpée sous le Saint-André à Salins et dans les gorges de la Saine à Chaux ne correspondent pas aux écrits)
2 -Tous les autres côtés -sud ouest-nord - doivent être bordés à faible distance par des collines, ce n'est pas le cas ni à Salins ni à Chaux)
Modifié en dernier par vieux sage le dim. 23 mars 2008, 16:20, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

Vieux Sage, j'ai édité plusieurs de tes messages (sans modifier les textes bien sûr) afin de réorganiser les balises "quote" et "/quote" de citations pour que la lecture des messages soit plus claire.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

[
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 14:08, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit :Vieux Sage, j'ai édité plusieurs de tes messages (sans modifier les textes bien sûr) afin de réorganiser les balises "quote" et "/quote" de citations pour que la lecture des messages soit plus claire.
Merci Thierry, maisje n'arrive pas à lire ce qui est écrit en caractères minuscules au bas de tes messages.
Cordialement
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit : Merci Thierry, maisje n'arrive pas à lire ce qui est écrit en caractères minuscules au bas de tes messages.
Cordialement
J'ai mis comme signature une citation de Jean-Claude Bonnot. En caractère de taille normale ça donne :
Indéniablement, il me fallait envisager un complot, dont l'enjeu dépasse l'entendement et les aspirations d'une population instrumentalisée par une « élite » corrompue intellectuellement.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Je profite du micro à ma disposition pour vous faire parvenir quelques image de Salins prises lors de mon dernier tour en deltaplane ... :;)

Voici ce que César pouvait voir depuis son camp . (Mont Bégon)

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Re: Alésia...

Message par obelix »

Une autre vue, depuis le camp nord ...

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Re: Alésia...

Message par obelix »

Voici le camp nord vu depuis l'oppidum de chateau sur Salins ...(lire camp est au lieu de sud) Contrairement à Thierry, je situe le camp nord sur la côte d'Arelle ...

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Re: Re:

Message par olif »

vieux sage a écrit :
C'est Olif qui nous parle du camp au N.E.
Dans la série "Chipotons avec Vieux Sage", chipotons! ::D

Le Camp Nord est le camp situé au pied de la colline Nord. Dire qu'il se situe à l'Est de cette même colline ne le disqualifie pas pour autant. Regarde la situation de ton camp à Amondans par rapport au faîtage exigü et dis-moi en toute honnêteté si ce n'est pas la même chose!
vieux sage a écrit :les rivières sont au nombre de quatre, deux sur deux parties.
D'accord avec Obé: 3 rivières sur 3 parties. Tes petits ruisseaux ne comptent pas, désolé! Regarde bien à nouveau ton plan en 3D, Vieux Sage. Tu sais, celui que tu nous montres régulièrement. Le petit affluent de la Vau de Coulans que tu considères comme 4éme flumen n'est en aucun cas concerné par la délimitation de l'oppidum, qui est donc bien bordé sur trois parties par trois rivières différentes (trio triabus! ::D): le Lison, la Vau d'Eternoz et la Vau de Coulans.

Obelix a écrit : - César y fait un circuit de fortifications, coûtant des mois de labeur, alors qu'un simple assaut suffirait à réduire la place avant que l'armée de secours n'arrive ...
Au passage et entre parenthèses, suite à cette réflexion d'Obélix, il faudra quand même que tu revoies ta copie sur la situation de la contrevallation à l'Ouest de l'oppidum, Vieux Sage. Quel intérêt de construire un double mur du côté de Saraz et Alaise alors qu'il existe une contrevallation naturelle et infranchissable, les falaises du Lison? Par contre, je te le redis, laisser sans système de défense le fond des gorges du Lison est une erreur stratégique, tant de la part des Romains que des Gaulois.
Obelix a écrit : Cher Olif, il me semble que tes connaissances souffrent quelques lacunes, au niveau des batailles d'Alésia .
Merci d'avoir mis les formes pour me signifier que je n'y connaissais rien, Obélix. Tu as tout à fait raison! ::D Il n'empêche, j'ai le privilège de faire partie de CEUX QUI SAVENT! :invis: ::D (c'est juste pour rire et agacer Vieux Sage!)
vieux sage a écrit :Un simple assaut lui aurait coùté des pertes qu'il ne pouvait se permettre ; son ambition était de reconquérir la Gaule, il a préparé le terrain pendant environ cinq à six semaines (et non des mois) pour anéantir l'armée de secours. Armée de secours qu'il attendait en lui tendant un piège magistral (crois-tu qu'il n'a pas vu quand la cavalerie est partie chercher du renfort ?) . César avait beaucoup de collabos pour le renseigner.
En lisant cette phrase, je m'aperçois qu'il n'y a pas que sur la localisation du site que nous ne sommes pas d'accord, mais également sur la situation dans laquelle se trouve César à ce moment précis de la Guerre des Gaules. Pour moi, il ne cherche pas à reconquérir la Gaule, qui est en train de se soulever de façon générale, mais à se réfugier dans sa Province pour mettre à l'abri son trésor de guerre dans un premier temps. Les 240000 hommes de l'armée de secours auraient logiquement dû le ratatiner, s'il ne s'était pas conduit en aussi fin stratège. Raison pour laquelle j'ai bien aimé lire le Sang Gaulois, malgré ses imperfections, car il replace la bataille d'Alésia dans sa globalité, en suivant César dans son parcours en Gaule, vision aux antipodes de la théorie "Vieuxsagienne", évidemment.

Olif
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"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


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Re: Alésia...

Message par obelix »

Voici maintenant la globalité du site vu de l'ouest avec les principaux éléments de la topographie du récit de César . Le mot tronqué sur la gauche est "plaine"!

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Re: Re:

Message par obelix »

vieux sage a écrit : DANS LES DIRES DES HOMMES DE GUERRE IL FAUT LIRE entre LES LIGNES
Le problême étant que, plus on lit entre les lignes, plus on trouve d'Alésia potentielles et plus elles s'éloignent de la divine position qu'elle occupait au départ! Etrange, non ? :invis:

A propos, j'ai peut-être été un peu direct avec mon énumération des choses qui ne collent pas à Eternoz! Je pense qu'il faudrait que je fasse la même chose pour Chaux, comme ça, juste pour rétablir l'équilibre ... :;)
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Re: Re:

Message par letouriste »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit : DANS LES DIRES DES HOMMES DE GUERRE IL FAUT LIRE entre LES LIGNES
Le problême étant que, plus on lit entre les lignes, plus on trouve d'Alésia potentielles et plus elles s'éloignent de la divine position qu'elle occupait au départ! Etrange, non ? :invis:

A propos, j'ai peut-être été un peu direct avec mon énumération des choses qui ne collent pas à Eternoz! Je pense qu'il faudrait que je fasse la même chose pour Chaux, comme ça, juste pour rétablir l'équilibre ... :;)
Vas y ! ça m'intéresse ...

Sinon pour revenir sur cette histoire de plaine qui a fait couler beaucoup d'encre , je pense qu'un peu de clarté ne ferait pas de mal perceque même moi qui connaît le sujet , j'ai bien failli me perdre ...

Dans notre compréhension moderne de ce qu'est une plaine , je pense comme Olif qu'Eternoz et Marnoz ne sont pas des plaines et ça j'en suis persuadé ! :non:

Par contre si je me mets à la place de Jules César et que je veux décrire l'espace entre les collines à Eternoz ou Salins , je ne vois pas quel terme employer autre que " plaine " et d'autant plus que je voudrais faire partager ma vision de l'événement à des gens situés à Rome !

Donc on peut discuter à l'infini sur cette maudite plaine et d'ailleurs j'y reviendrai sans doute mais cela n'enlève rien au fait que nous avons une vision de la plaine sans doute un peu différente de celle de Jules ... :oui:
:oui:
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Re: Re:

Message par olif »

obelix a écrit :
A propos, j'ai peut-être été un peu direct avec mon énumération des choses qui ne collent pas à Eternoz! Je pense qu'il faudrait que je fasse la même chose pour Chaux, comme ça, juste pour rétablir l'équilibre ... :;)
Et comme tu fais ça très bien et que tu sembles être l'objectivité même, on attend tous de toi l'énumération de ce qui ne colle pas à Salins, Obélix! ::D :;)

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