Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Avatar du membre
olif
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2749
Enregistré le : lun. 09 févr. 2004, 13:47
Localisation : Sous un sapin, dans le Haut-Doubs
Contact :

Message par olif »

Thierry39 a écrit : Pour éviter de passer par le territoire des Eduens en insurrection. César peut gagner Vienne en suivant les trajets occupés aujourd'hui par les lignes de chemin de fer Dijon-Mouchard et Mouchard-Bourg...

... Je n'imagine toujours pas une armée avec ses bagages passer sur des pistes muletières aussi étroites.
C'est sûr, ils ont meilleur temps de prendre le train à Mouchard! Quoique, il faut faire vite pour monter, car, en général, il n'y a que 2 mn d'arrêt! ::D :invis:

Et puis, pour l'origine du nom Alésia, il faut arrêter de confondre sel et celte! :invis: La racine "fels" (falaise), pour tous les oppidums situés en hauteur, peut tout aussi bien convenir! A moins que tu n'aies une preuve saline irréfragable...

Et puis, dernière chose, César n'est pas en position de force, théoriquement (il se bat à 1 contre 3 et il est censé se replier). Alors pourquoi irait-il s'enfermer entre contrevallation et circonvallation à Alésia s'il avait la possibilité de faire autrement (c'est-à-dire dans le cas où Alésia ne se trouve pas sur sa route)? C'est quelque chose que je ne parviens pas à imaginer, que ce soit à Salins ou à Eternoz. Contrairement à Chaux, où la cité se trouve nécessairement sur son itinéraire.

Et puis, la dernière supposition intéressante de cette hypothèse, c'est que Vercingétorix dirige la manoeuvre et qu'il a en fait anticipé le siège d'Alésia en dernier recours, suite à l'attaque de cavalerie. C'est pour ça qu'il a prévu de s'y réfugier car il sait que César doit traverser le massif du Jura et non pas prendre le train à Mouchard! ::D Donc, aussi, prendre les routes existantes, quel que soit leur dénivelé!


Olif
Image
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


"Alesia jacta est"
Avatar du membre
Thierry39
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 10702
Enregistré le : jeu. 13 juil. 2006, 14:00
Localisation : Belfort, TdB
Contact :

Message par Thierry39 »

olif a écrit : C'est sûr, ils ont meilleur temps de prendre le train à Mouchard! Quoique, il faut faire vite pour monter, car, en général, il n'y a que 2 mn d'arrêt! ::D :invis:
Certes ! Mais il ne faut pas sous-estimer la géographie ferroviaire. "Là où le train passe l'homme peut passer" dit Baptiste Talon (Pierre Fresney) dans les Vieux de la Vielle. Les lignes de chemin de fer sont de bons indicateurs des axes importants d'un pays (je parle des lignes anciennes, pas des LGV).

olif a écrit : Et puis, pour l'origine du nom Alésia, il faut arrêter de confondre sel et celte! :invis: La racine "fels" (falaise), pour tous les oppidums situés en hauteur, peut tout aussi bien convenir! A moins que tu n'aies une preuve saline irréfragable...
Oui le livre de Xavier Guichard Eleusis-Alesia montre que toutes les Alésia ont certaines caratéristiques toponyniques, géographiques et surtout qu'elles ont toutes été fondées à proximité d'une source minérale (et notamment des sources salées). Or on ne retrouve rien de tout ça à Chaux.
olif a écrit : Et puis, dernière chose, César n'est pas en position de force, théoriquement (il se bat à 1 contre 3 et il est censé se replier). Alors pourquoi irait-il s'enfermer entre contrevallation et circonvallation à Alésia s'il avait la possibilité de faire autrement (c'est-à-dire dans le cas où Alésia ne se trouve pas sur sa route)? C'est quelque chose que je ne parviens pas à imaginer, que ce soit à Salins ou à Eternoz. Contrairement à Chaux, où la cité se trouve nécessairement sur son itinéraire.
Le rapport de force théorique a été inversé lors du combat préliminaire. César a l'occasion d'en finir avec la rébellion gauloise.
De plus César est un chef militaire et politique. Attaqué, il se doit de répliquer.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16881
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Message par obelix »

olif a écrit :
Et puis, dernière chose, César n'est pas en position de force, théoriquement (il se bat à 1 contre 3 et il est censé se replier). Alors pourquoi irait-il s'enfermer entre contrevallation et circonvallation à Alésia s'il avait la possibilité de faire autrement (c'est-à-dire dans le cas où Alésia ne se trouve pas sur sa route)? C'est quelque chose que je ne parviens pas à imaginer, que ce soit à Salins ou à Eternoz. Contrairement à Chaux, où la cité se trouve nécessairement sur son itinéraire.

Et puis, la dernière supposition intéressante de cette hypothèse, c'est que Vercingétorix dirige la manoeuvre et qu'il a en fait anticipé le siège d'Alésia en dernier recours, suite à l'attaque de cavalerie. C'est pour ça qu'il a prévu de s'y réfugier car il sait que César doit traverser le massif du Jura et non pas prendre le train à Mouchard! ::D Donc, aussi, prendre les routes existantes, quel que soit leur dénivelé!


Olif

Je suis d'accord sur le fait que Vercingétorix a dû prévoir une retraite en cas de revers . Mais pouquoi dans ce cas, choisir une place sur l'itinéraire de César ? A sa place je choisirais l'endroit le mieux fortifié et achalandé, le plus proche du lieu de l'embuscade, puisqu'il s'agit dans ce cas de se mettre à l'abri dans une position avantageuse .

Si cette embuscade s'est produite comme je le pense, après avoir traversé la Saône, et que Vercingétorix a stationné ses troupes de fantassins derrière le doubs, il est forcément parti vers l'est, donc vers le massif du Jura! Et au plus à une journée de marche de là, puisque César y campe dès le lendemain! Justement Salins est à une journée du Doubs, et est facilement localisable grâce au mont poupet que l'on voit depuis les hauteurs de la région de Dole . Le chemin qui y mène suit la Loue, pour l'essentiel .

La clé de la localisation d'Alésia est dans la phrase de César:

-Magno horum coacto numero cum César in Sequanos per extremos Lingonum fines faceret quo facilius subsidium provinciae ferri posset circiter milia passuum decem ab romanis trinis castris Vercingétorix consedit

Dommage que les traductions qu'on en donne soient souvent contradictoires ... ... Et hors de portée des gens de ce forum ... ::D

Avis aux amateurs!

Obé
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
ornanais
Messages : 16
Enregistré le : jeu. 15 mars 2007, 16:22

Message par ornanais »

Thierry39 a écrit :
Beuillot a écrit :
ornanais a écrit : A Alise la colline a une forme de losange d'environ 2000m de long sur 1000m de large, ce qui nous fais une surface d'environ 100 hectares.
Plutôt 200.

Enfin, moi, j'dis ça... Je ne suis pas un spécialiste. ::D
Euh Beuillot je crois que tu te trompes. Tu calcules les surfaces comme si il s'agissait de rectangles. Pour des losanges il faut diviser par deux. Je crois que Vieux Sage a raison (:invis:) pour Alise. Pour Salins c'est plus compliqué car l'oppidum a une forme vraiment irrégulière. Je vais embaucher un cabinet de géomètres pour mesurer sa surface.
Merci Thierry,
Pour Salins je suis d'accord avec toi : la surface est difficile à définir, mais ceux qui avancent 160 hectares devraient pouvoir le démontrer. De toutes façons j'ai de la peine à imaginer la population de la boucle de Besançon à l'aise sur l'oppidum de Salins
Cordialement
Avatar du membre
ornanais
Messages : 16
Enregistré le : jeu. 15 mars 2007, 16:22

Message par ornanais »

Quelle est la surface de l'oppidum de Salins ?
Image
letouriste
Quasi incurable…
Quasi incurable…
Messages : 839
Enregistré le : mar. 21 août 2007, 17:23

Message par letouriste »

Thierry39 a écrit :
letouriste a écrit : Sans parler de Plutarque :
C'est pourquoi, ayant quitté leur pays, il traversa celui des Lingones, cherchant à gagner celui des Sequani restés ses amis et
plus voisins de l'Italie que le reste de la Gaule.
En même temps les Séquanes ne sont plus les amis de César puisqu'ils font parti de la coalition. Et puis ce n'est pas parce que Plutarque donne une indication d'ordre géographique pour qu'un lecteur romain puisse se repérer que César a l'intention d'aller en Italie.
Sans doute Plutarque donne t'il une indication géographique à ses lecteurs mais il donne aussi clairement l'axe de la marche de César , c'est à dire que César essayait de gagner l'italie le plus directement possible !
Avatar du membre
ornanais
Messages : 16
Enregistré le : jeu. 15 mars 2007, 16:22

Message par ornanais »

Bonjour,
César voulait-il aller vers la Province, se rendre en Italie, ou tout simplement se rendre à Alésia ?
"La première victime de la guerre c'est la vérité", dit Brian de Palma à l'occasion de la sortie de son dernier film.
Hypothèse : Ne pouvant pas résister à la tactique de la terre brûlée menée par Vercingétorix, César en attaquant la "Ville sainte" était sûr d'avoir face à lui l'ensemble des forces gauloises.
Ce qui est sûr c'est que Vercingétorix a essayé de l'arrêter à une petite journée d'Alésia. :cry:
Avatar du membre
ornanais
Messages : 16
Enregistré le : jeu. 15 mars 2007, 16:22

Message par ornanais »

Image
Avatar du membre
ornanais
Messages : 16
Enregistré le : jeu. 15 mars 2007, 16:22

Message par ornanais »

Voici deux images qui illustrent le combat dans la plaine.
La plaine des champs de guerre mesure 2 000 m X 500 m.

Image
Avatar du membre
ornanais
Messages : 16
Enregistré le : jeu. 15 mars 2007, 16:22

Message par ornanais »

Après sa victoire à Alésia, César fit don à ses plus fidèles de parcelles appelées "FONDS de la Victoire" ; ici au nord de Deservillers.

Image
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16881
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Message par obelix »

Vous n'allez pas en croire vos yeux ! Ca y est, on a retrouvé la vraie Alésia !

là!
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
Thierry39
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 10702
Enregistré le : jeu. 13 juil. 2006, 14:00
Localisation : Belfort, TdB
Contact :

Message par Thierry39 »

obelix a écrit :Vous n'allez pas en croire vos yeux ! Ca y est, on a retrouvé la vraie Alésia !

là!
Excellent ! :lol:

J'adore la dérision de ce texte.
Avatar du membre
olif
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2749
Enregistré le : lun. 09 févr. 2004, 13:47
Localisation : Sous un sapin, dans le Haut-Doubs
Contact :

Message par olif »

ornanais a écrit :Après sa victoire à Alésia, César fit don à ses plus fidèles de parcelles appelées "FONDS de la Victoire" ; ici au nord de Deservillers.

Image

Pourrais-tu être plus explicite, Vieux Sage? Qu'est-ce qui te permet de dire que ces parcelles sont bien les "fonds de la victoire" de Jules César? Tu as les preuves formelles de ce que tu avances? Elles s'appellent comme ça sur le cadastre? Tu possèdes un acte notarié signé de la main du Vieux Jules? Il y a des descendants de Labiénus à Déservillers? :euh:

Parce que, juste balancer des trucs aussi abstraits sans les justifier, n'importe qui peut le faire, ça ne lui donne pas pour autant raison!

Olif
Image
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


"Alesia jacta est"
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Message par vieux sage »

annulé
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 25 sept. 2009, 14:11, modifié 1 fois.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Message par vieux sage »

annulé
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 25 sept. 2009, 14:11, modifié 1 fois.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Message par vieux sage »

obelix a écrit :Vous n'allez pas en croire vos yeux ! Ca y est, on a retrouvé la vraie Alésia !

là!
Peut-être, mon cher Obelix, mais il ne faut rien affirmer, ne pas tomber dans un travers bien répandu.
Disons que nous avons un site qui correspond aux écrits sur les plans topographiques, géographiques et toponymiques.
Et puis c'est tout !
Cordialement
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
olif a écrit :
Et puis, dernière chose, César n'est pas en position de force, théoriquement (il se bat à 1 contre 3 et il est censé se replier). Alors pourquoi irait-il s'enfermer entre contrevallation et circonvallation à Alésia s'il avait la possibilité de faire autrement (c'est-à-dire dans le cas où Alésia ne se trouve pas sur sa route)? C'est quelque chose que je ne parviens pas à imaginer, que ce soit à Salins ou à Eternoz. Contrairement à Chaux, où la cité se trouve nécessairement sur son itinéraire.

Olif
Il ne faut pas craindre de tout imaginer, mon cher Olif.
Même si Alésia est sur sa route rien ne l'oblige à s'y réfugier ! Après une telle branlée dans le combat de cavalerie, Vercingétorix avait plutôt intérêt à ne pas se trouver encore une fois sur le chemin de César. A moins que le chef gaulois ne soit masochiste.
Avatar du membre
Thierry39
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 10702
Enregistré le : jeu. 13 juil. 2006, 14:00
Localisation : Belfort, TdB
Contact :

Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit : Même si Alésia est sur sa route rien ne l'oblige à s'y réfugier ! Après une telle branlée dans le combat de cavalerie, Vercingétorix avait plutôt intérêt à ne pas se trouver encore une fois sur le chemin de César. A moins que le chef gaulois ne soit masochiste.
Tout à fait d'accord avec ton analyse Vieux Sage !
Avatar du membre
Thierry39
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 10702
Enregistré le : jeu. 13 juil. 2006, 14:00
Localisation : Belfort, TdB
Contact :

Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit :
obelix a écrit :Vous n'allez pas en croire vos yeux ! Ca y est, on a retrouvé la vraie Alésia !

là!
Peut-être, mon cher Obelix, mais il ne faut rien affirmer, ne pas tomber dans un travers bien répandu.
Disons que nous avons un site qui correspond aux écrits sur les plans topographiques, géographiques et toponymiques.
Et puis c'est tout !
Cordialement
Un peu d'humour Vieux Sage ! Peut-être n'as-tu pas lu en entier le texte d'Isabelle Perrin mais la fin de celui-ci est plein d'humour et permet d'apprécier l'ironie du début.
Avatar du membre
olif
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2749
Enregistré le : lun. 09 févr. 2004, 13:47
Localisation : Sous un sapin, dans le Haut-Doubs
Contact :

Message par olif »

vieux sage a écrit :Mon cher Olif,
Ce document provient d'Alphonse Delacroix, architecte de Besançon et du Département du Doubs. Je ne penses pas qu'il balançait nimporte quoi !
Cordialement
Peut-être qu'il ne balançait pas n'importe quoi, l'Alphonse, mais ça ne nous dit pas pourquoi ces terrains sont considérés comme étant les "fonds de la victoire". On t'a connu beaucoup plus pointilleux sur certains raisonnements, Vieux Sage!

Sur la coalition éterno-salinoise (à vos souhaits! ::D ), je ne dirai rien, si ce n'est que Vercingétorix avait bel et bien prévu un repli sur Alésia et l'hypothèse, voire la nécessité, d'avoir à soutenir un siège. Il avait fait rentrer du bétail et du fourrage à cet effet, non?

Sur ce coup, je trouve quand même votre interprétation et votre argumentation un peu légères, Messieurs! L'hypothèse du pourquoi et du comment de l'Alésia de Chaux tient bien mieux la route que vos considérations sado-masochistes sur Vercingétorix! :invis:

Olif
Image
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


"Alesia jacta est"
Répondre