Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Message par vieux sage »

Message original: obelix


Les rivières que tu nous montres lèchent le pied de l'oppidum sur trois parties!
Comment expliques-tu ça ??? :what:
César parle de deux rivières sur deux parties, elles sont bien là !
Vau de Coulans et Bief des Champs de guerre partie Nord. 2 rivières
Vau d'Eternoz et Lison partie Sud. 2 rivières.
C'est conforme au texte, s'il n'y avait eu qu'une rivière de chaque côté, César aurait écrit comme dans sa description de Besançon : " ex utraque parte ". De part et d'autre UNE rivière. Ou de part et d'autre DEUX rivières.
Cordialement
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16964
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Message par obelix »

Message original: vieux sage

César parle de deux rivières sur deux parties, elles sont bien là !
Vau de Coulans et Bief des Champs de guerre partie Nord. 2 rivières
Vau d'Eternoz et Lison partie Sud. 2 rivières.
C'est conforme au texte, s'il n'y avait eu qu'une rivière de chaque côté, César aurait écrit comme dans sa description de Besançon : " ex utraque parte ". De part et d'autre UNE rivière. Ou de part et d'autre DEUX rivières.
Cordialement
Oui! Bien sûr! Et à l'ouest le Lison est souterrain ? ::D
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Message par vieux sage »

Message original: olif
Dans la série "Chipotons avec le texte de César et sa traduction", continuons donc de chipoter, Vieux Sage.

L'oppidum d'Eternoz, qui n'a des allures d'oppidum que vu depuis les falaises de Chataillon, n'est pas baigné de deux côtés par deux rivières (DUO DUABUS, comme tu dis si bien), mais je le décrirais plutôt encerclé dans les méandres du Lison, avec, sur deux parties supplémentaires, deux autres flumen, ce qui commence à faire beaucoup de parties et beaucoup de fleuves pour la description du vieux Jules. Et à vrai dire, je n'en discerne pas bien les côtés, à ton oppidum patatoïde. D'ailleurs, est-ce que cela a des côtés, une forme patatoïde? Pour sûr la colline, vue d'Alaise, est escarpée mais alors, César n'aurait-il pas parlé de montagne plutôt que de colline, comme à Vesontio?

Quant à tes "mediocri interjecti spatio", je ne les trouve pas particulièrement "mediocri", étant donné la largeur des gorges du Lison. On a plutôt le sentiment d'espaces grandioses! C'est subjectif, je te l'accorde, donc pas du tout irréfragable!

Et pour finir, tu butes toujours sur "l'intermissam collibus" alors que l'argument que tu considéres comme irréfragable et que tu mets régulièrement en avant, c'est "plaine ENTRECOUPEE"! Par une faille de 80 mètres de haut, dont César ne pipe aucun mot dans ses commentaires, ce qui est pour le moins surprenant.

Donc Eternoz ne correspond nullement aux écrits, mais juste à l'interprétation abusive que tu en fais.

Et du coup, comme Eternoz n'est absolument pas conforme, il faut bien que l'on cherche ailleurs, non? ::D

Voilà, c'est tout! Je vais me re-servir un petit coup de Vin Jaune en attendant la réponse! :corne:
Olif
Continuons à chipoter :
Que l'oppidum n'ait l'allure d'oppidum que d'un côté c'est suffisant. c'est aussi le cas de Chaux quand on arrive depuis le côté ouvert de l'éperon barré à Pont de la Chaux. Des trois sites que nous étudions, seul alors le site de Salins correspondrait à un oppidum ?
César dit medriocri mais il ne donne pas la distance : la colline de l'oppidum et les collines qui l'entourent ontle pied baigné par la rivière qui les sépare, l'espace ne peux pas être plus médiocre. Par endroit la vallée s'évase (la Vau d'Eternoz) dans d'autre (en face d'Alaise et Vau de Coulans les falaises sont très proches.
"INTERMISSAM collibus" Le latin ne possédant pas d'article il est impossible de le traduire correctement. De toutes façons pas par ENTRE car en latin ENTRE s'écrit INTER.
N'abuse pas du VIN JAUNE. En avais-tu pris avant d'écrire ton message ?
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Message par vieux sage »

annulé
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 25 sept. 2009, 14:05, modifié 1 fois.
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16964
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Message par obelix »

Chipotons encore!

Ante id oppidum planities circiter millia passuum tria in longitudinem patebat .

Je traduirais comme ça:

- Devant cet oppidum, dans le sens de sa longueur, s'étendait une plaine sur 3000 pas .

En effet, longitudinem étant employé à l'accusatif singulier (3ème déclinaison) le dictionnaire que j'utilise donne cet exemple pour la définition du in de "in longitudinem" :

in : (Lebaigue P. 604 et P. 605)
A - ĭn, prép.
1 - avec l'accusatif

dans, en, sur, jusqu'à, pour, contre, conformément à, par (distributif).

- in latitudinem : dans le sens de la largeur.

Pour moi, "dans le sens de la longueur" indique la position de la plaine par rapport à l'oppidum, tandis que s'étendait (patebat) s'applique à l'étendue de la plaine qui est de 3000 pas . Ceci impliquerait que l'oppidum et la plaine soient dans le même sens donc, parallèles ...

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
olif
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2749
Enregistré le : lun. 09 févr. 2004, 13:47
Localisation : Sous un sapin, dans le Haut-Doubs
Contact :

Message par olif »

Message original: obelix
Chipotons encore!
. Ceci impliquerait que l'oppidum et la plaine soient dans le même sens donc, parallèles ...

Obé ...
Ou dans le prolongement! ::D

Je reviens sur les côtés baignés et il est de plus en plus évident que ce sont bien 3 côtés qui sont délimités par une rivière à Eternoz, donc TRIO TRIABUS! Cause de disqualification? ::D

Et pour le mediocri, c'est effectivement subjectif, mais jette donc un oeil sur les gorges de la Saine et de la Lemme et tu verras ce que mediocri peut vouloir dire!

Tu aurais dû aller faire un petit tour à la Percée, hier, Vieux Sage, un petit verre de vin jaune t'aurait fait du bien. Trop d'Alésia, ça te rend un peu acariâtre!

Olif
Image
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


"Alesia jacta est"
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16964
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Message par obelix »

Message original: olif


Ou dans le prolongement! ::D

Olif
Je ne pense pas que ce soit le cas, mais je laisse le soin à vieux-Sage de démonter la thèse de Chaux! :corne:
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16964
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Message par obelix »

Message original: Ivydoubs
La thèse à Chaux !! Mince, Obé...:corne:
Encore une contrepèterie ?

J'aime bien que tu m'appelles "mince Obé"... :;)



Dion Cassius XL, 39-41.

39 ... Avant cet événement Vercingétorix, qui méprisait César à la suite de ses revers, marcha contre les Allobroges. Et alors, comme César était parti dans l'intention précisément de les secourir, Vercingétorix l'intercepta sur le territoire des Séquanes et l'encercla, sans toutefois lui faire de mal ; bien au contraire, il obligea les Romains à se montrer braves à force de désespérer du salut, et lui-même subit un revers du fait de ses effectifs trop nombreux et de sa témérité ; les Celtes alliés des Romains contribuèrent aussi à son échec : leurs charges, au cours desquelles leur stature démesurée venait renforcer leur audace, réussirent à briser l'enveloppement. Cette aubaine n'incita pas César à se relâcher ; il enferma les fuyards dans Alésia, dont il fit le siège...

Si j'étais bourguignon, je relirais ce texte de temps en temps ... Je viens de relire la partie qui concerne Alésia et rien ne me paraît inventé . Je suppose simplement que Dion Cassius a eu dans les mains des documents qui ne sont pas parvenus jusqu'à nous ...

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Message par vieux sage »

Message original: obelix
Chipotons encore!



Pour moi, "dans le sens de la longueur" indique la position de la plaine par rapport à l'oppidum, tandis que s'étendait (patebat) s'applique à l'étendue de la plaine qui est de 3000 pas . Ceci impliquerait que l'oppidum et la plaine soient dans le même sens donc, parallèles ...

Obé ...
Gaffiot : "pateo" (patebat); "être ouvert", nous avait fait remarquer André Denervaud. "
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Message par vieux sage »

annulé
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 25 sept. 2009, 14:06, modifié 1 fois.
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Message par vieux sage »

Message original: vieux sage
Bel exemple de récupération POST MORTEM. Signé D. PORTE
Image
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Message par vieux sage »

Message original: olif


Je reviens sur les côtés baignés et il est de plus en plus évident que ce sont bien 3 côtés qui sont délimités par une rivière à Eternoz, donc TRIO TRIABUS! Cause de disqualification? ::D

Et pour le mediocri, c'est effectivement subjectif, mais jette donc un oeil sur les gorges de la Saine et de la Lemme et tu verras ce que mediocri peut vouloir dire!

Tu aurais dû aller faire un petit tour à la Percée, hier, Vieux Sage, un petit verre de vin jaune t'aurait fait du bien. Trop d'Alésia, ça te rend un peu acariâtre!

Olif
L'important c'est qu'il y ait deux rivières sur deux parties (César ne dit pas "lateralis", côtés, mais "partibus", parties).
Nul ne conteste l'espace médiocre des rivières Lemme et Saine, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'on ne voit pas pourquoi les Gaulois se seraient entassés à cet endroit, ni la possibilité d'y voir se dérouler un important combat de cavalerie.
Acariatre ! Mauvaise foi ! tu peux tout te permettre puisque tu ne risque pas d'être censuré.
Cordialement quand même, notre génération avait le sens du respect.
Je suis assez allé à la percée du VIN JAUNE lorsque je résidais EN Arbois (il faut dire En, cela fait plus chic !)





*** Message édité par vieux sage le 03/02/2008 15:35 ***
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Message par vieux sage »

Voici les commentaires du colonel P.R. Machin sur la plaine de 3000 pas.

Image
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16964
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Message par obelix »

Message original: vieux sage
Voici les commentaires du colonel P.R. Machin sur la plaine de 3000 pas.
Le colonel n'est pas très rigoureux ... La plaine n'est pas obligatoirement à l'est! Je peux le démontrer très simplement ... :sun:
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Message par vieux sage »

Message original: olif


Dans la série "Chipotons avec le texte de César et sa traduction", continuons donc de chipoter, Vieux Sage.
Pour sûr la colline, vue d'Alaise, est escarpée mais alors, César n'aurait-il pas parlé de montagne plutôt que de colline, comme à Vesontio?

Olif
Continuons le "chipotage" :
Pour toi, la colline d'Eternoz est trop escarpée et César aurait dû la baptiser "montagne".
Il faudrait savoir : l'éperon domine le Lison de 100 à 180 m, les deux Vaux de 130 m. Comme la place semble absorbée par les hauteurs environnantes, elle ne paraît pas si haute , d'ailleurs Obelix ne la voit pas !
Qu'en est-il de Salins ou de Chaux qui me semble lui dominer la vallée (je ne dis pas la plaine) d'environ 250 mètres ?
Monsieur François Grosclaude écrit une rubrique, page 19 du N° 22 de l'ALESIA que tu devrais méditer. Voir message suivant.






*** Message édité par vieux sage le 03/02/2008 16:41 ***
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Message par vieux sage »

Article de François Grosclaude, Bulletin ALESIA N° 22, page 19.
F. Grosclaude parle ici des défenseursd'Alise ! Si les chercheurs comtois pouvaient avoir l'ouverture d'esprit qui semble manquer aux "officiels"

Image





*** Message édité par vieux sage le 04/02/2008 15:14 ***
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
Avatar du membre
olif
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2749
Enregistré le : lun. 09 févr. 2004, 13:47
Localisation : Sous un sapin, dans le Haut-Doubs
Contact :

Message par olif »

Message original: vieux sage

L'important c'est qu'il y ait deux rivières sur deux parties (César ne dit pas "lateralis", côtés, mais "partibus", parties).
Oui, mais pas trois sur trois parties! Si maintenant César, plutôt pointilleux d'habitude, se met à raconter n'importe quoi, c'est sûr qu'on peut même envisager Eternoz comme une Alésia potentielle!

Nul ne conteste l'espace médiocre des rivières Lemme et Saine, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'on ne voit pas pourquoi les Gaulois se seraient entassés à cet endroit, ni la possibilité d'y voir se dérouler un important combat de cavalerie.
Ce n'est pas moi qui parle de mediocri, c'est César! Mais puisqu'il raconte des fois n'importe quoi, remplace donc aussi "mediocri" par "grandiosi"! Les Gaulois se sont entassés à l'endroit où se trouvait Alésia, ils n'ont pas choisi de situer Alesia où ils auraient eu envie de s'entasser. L'Alésia de Chaux est un verrou supposé imprenable, qui barre la route de César. La raison est donc suffisamment pertinente et valable pour pouvoir être admise par tous.
Acariatre ! Mauvaise foi ! tu peux tout te permettre puisque tu ne risque pas d'être censuré.
Cordialement quand même, notre génération avait le sens du respect.
Au contraire, Vieux Sage, je n'arrête pas de m'auto-censurer. Je ne m'autorise pas à tout écrire ce que je pense, parce que moi aussi j'ai le sens du respect. Et je ne t'ai pas accusé d'écrire sous l'emprise de substances +/- illicites. Ce qui fait que je trouve que, depuis quelque temps, le ton de tes billets devient agressif. La lassitude d'expliquer un site à des ignares qui ne veulent rien entendre, certainement. Mais comme ta mauvaise foi sur Cancoillotte est devenue légendaire... Ce n'est pas une insulte de ma part, il suffit de relire tes anciens messages pour s'en convaincre et je suis loin d'être le seul à le penser!


Cordialement aussi, parce que je suis d'ordinaire poli et bien élevé, mais le débat contradictoire sur Alésia commence à me fatiguer!

Olif
Image
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


"Alesia jacta est"
letouriste
Quasi incurable…
Quasi incurable…
Messages : 839
Enregistré le : mar. 21 août 2007, 17:23

Message par letouriste »

Message original: olif

Cordialement aussi, parce que je suis d'ordinaire poli et bien élevé, mais le débat contradictoire sur Alésia commence à me fatiguer!

Olif
Tu ne vas pas te rendre aussi facilement ?

Je trouve les échanges intéressant ... :;)
Avatar du membre
olif
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2749
Enregistré le : lun. 09 févr. 2004, 13:47
Localisation : Sous un sapin, dans le Haut-Doubs
Contact :

Message par olif »

Message original: letouriste


Tu ne vas pas te rendre aussi facilement ?

Je trouve les échanges intéressant ... :;)
Les échanges peut-être, Letouriste, mais je ne sais pas si on progresse beaucoup. Le ton me plait beaucoup moins, par contre, même si ce n'est finalement pas si surprenant que cela! Et surtout, cela semble cyclique! Vivement que j'aie un peu de temps pour retourner faire un petit tour du côté de la véritable Alésia, je sens que cela me redonnerait un petit coup de fouet! ::D

Olif
Image
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


"Alesia jacta est"
letouriste
Quasi incurable…
Quasi incurable…
Messages : 839
Enregistré le : mar. 21 août 2007, 17:23

Message par letouriste »

Message original: olif

Vivement que j'aie un peu de temps pour retourner faire un petit tour du côté de la véritable Alésia, je sens que cela me redonnerait un petit coup de fouet! ::D

Olif
Etant moi-même dans l'impossibilité de me rendre sur place , j'attends toujours avec intérêt que tu te rendes sur place et que tu nous ramènes quelques photos qui étanchent ma curiosité !
Le ton me plait beaucoup moins, par contre, même si ce n'est finalement pas si surprenant que cela!
Le jurassien est tenace me semble t'il ...::D
Répondre