Alésia...

[Beuillot]

Ah?!?
C'est pas à Chaux?

[olif]

Message original: vieux sage


On parle d'Alésia, pas de Chaux...

Et ça, dans ton message précédent, c'est quoi? Eternoz?

Message original: vieux sage

Keep coule, Vieux Sage! A Chaux, il n'y a aussi qu'une plaine et des collines tout autour de l'oppidum. Et de toutes ces hauteurs, qui entourent l'oppidum, on peut voir ce qui se passe dans la plaine. Au milieu de laquelle il n'y a pas de faille, évidemment : "intermissam collibus non planibus non faillibus" (c'est le texte intégral de César, non repris dans la plupart des ouvrages existants!

Olif

[vieux sage]

Message original: Beuillot

C'est pas à Chaux?

Mais de temps en temps ça peut être CHAUD.

[vieux sage]

Message original: olif


A Chaux, il n'y a aussi qu'une plaine et des collines tout autour de l'oppidum.
Olif

Ce n'est pas moi qui le dit qu'il y a deux plaines à Chaux, c'est Letouriste; (voir son dernier message)

[letouriste]

Message original: vieux sage
Ce n'est pas moi qui le dit qu'il y a deux plaines à Chaux, c'est Letouriste; (voir son dernier message)A Alésia, il n'y a qu'une plaine, tous les autres côtés étant ocupés par des collines rapprochées.

Je parlais de l'endroit ou avaient bien pu atterrir les habitants d'Alésia , il est évident qu'en sortant de l'Urbs ils ont été au plus court sur un endroit ou il y avait des remparts romains et quand je parle de plaines il s'agit de micro-plaines ( et pas des gorges ou des abrupts ) où il y avait suffisamment de place pour qu'ils puisent y stationner ... Et y mourir !

Je ne parlais pas de LA plaine !!!




Mais du petit espace à gauche de l'oppidum , juste en dessous de la ville , là :



Au pont de la Chaux !!!



Est ce plus clair maintenant ?

[vieux sage]

Message de Letouriste
"Je parlais de l'endroit où les mandubiens expulsés avaient pu atterrir. Pas de LA plaine".

On ne sais pas où les Gaulois expulsés ont "atterri". Vraisemblablement pas en face des fortifications de LA plaine où ils auraient dû traverser tous les pièges décrits par César. Ils y avaient d'autres endroits où César n'avait installé que des camps, c'est vraisemblablement à ces endroits qu'ils sont venus supplier les Romains de les accueillir.
OLIF nous dit que - exepté du côté de la plaine - la place était entourée par des collines de même hauteur. Plus fin observateur du site, tu reconnais que du côté de Pont-de-la-Chaux (où mes cousins avaient un hôtel) se trouve le côté ouvert de l'éperon barré ; c'est d'ailleurs par là que Jacques Berger fait partir la cavalerie.
Pour en revenir au sujet débattu (c'est-à-dire la position de la plaine par rapport à l'oppidum), je cite encore le colonel Machin. (nous avions beuillot est moi-même présenté les oeuvres du colonel, mais nos messages ont été effacés du forum).
Voir message suivant l'avis du colonel Machin : page 101 de "Le dernier été d'Alésia".

[lionel]

Message original: vieux sage
(nous avions beuillot est moi-même présenté les oeuvres du colonel, mais nos messages ont été effacés du forum).

Les messages n'ont pas été effacés. Lorsqu'un sujet dérive un peu trop, surtout celui-ci qui est très suivi, pour lui conserver sa cohérence, les messages déviants sont déplacés.

Si des messages sont supprimés car jugés contraires à la charte et/ou l'esprit du forum, c'est toujours après concertation entre les membres du Comité (Administrateurs et modérateurs) et leur auteur en est systématiquement avisé.

Les seuls exceptions sont les "petites blagues", jugées sans aucune importance, en 2 ou 3 mots et un smiley, qui viennent parfois par trop émailler un fil sérieux. Alors, de temps en temps, l'un de nous se retrousse les manches et "fait le ménage"


Tu retrouveras les messages en question ici, Vieux Sage. J'en profite pour t'inviter à venir voir ce qui se passe dans les autres rubriques du forum. Il n'y a pas qu'Alésia dans la vie !

Cordialement,

Lionel.

[lionel]

Je viens de mettre en oeuvre ce que j'écrivais.

J'ai donc créé un fil sur la biblio du colonel Machin, où j'ai transféré les messages "utiles", dans la rubrique "Histoire".

En espérant que cela convienne au plus grand nombre, sinon à tous.

[olif]

Message original: vieux sage


OLIF nous dit que - exepté du côté de la plaine - la place était entourée par des collines de même hauteur. Plus fin observateur du site, tu reconnais que du côté de Pont-de-la-Chaux (où mes cousins avaient un hôtel) se trouve le côté ouvert de l'éperon barré ; c'est d'ailleurs par là que Jacques Berger fait partir la cavalerie.

Voir message suivant l'avis du colonel Machin : page 101 de "Le dernier été d'Alésia".

Je n'ai jamais prétendu être un fin observateur du site, Vieux Sage. Mais je ne suis néanmoins pas de mauvaise foi comme certains. Pont de la Chaux et Les Planches en Montagne-Montliboz constituent les deux tendons d'Achille de l'oppidum de Chaux et nécessiteront des retranchements importants. On en trouve de nombreuses traces sur le terrain. L'Alésia de Chaux se situe sur un grand axe et constitue un lieu de passage. Donc, on peut entrer d'un côté et sortir par l'autre, même si cela peut-être compliqué pour une légion avec armes et bagages, qui a tout intérêt à emprunter la route "officielle". Tes Mandubiens, tu en fais quoi, à Eternoz? Tu les balances dans les gorges du Lison ou la Vau de Coulans? Ou bien tu les jettes en pâture sous la macéria devant les forces de César? A Chaux, ils se sont retrouvés en dehors de l'urbs, mais toujours sur l'oppidum, entre gaulois et romains.

Olif

[letouriste]

Message original: vieux sage

Message de Letouriste
"Je parlais de l'endroit où les mandubiens expulsés avaient pu atterrir. Pas de LA plaine".

On ne sais pas où les Gaulois expulsés ont "atterri".
OLIF nous dit que - exepté du côté de la plaine - la place était entourée par des collines de même hauteur.

Bien sûr qu'on ne sait pas où les gaulois ont atterri ! Et on ne le saura jamais , j'essayais juste de me figurer où ils avaient bien pu se trouver devant les fortifications romaines , dans la mesure où ils étaient sans doute quelques centaines voire quelques milliers ...

Pour venir s'entasser devant les fortifications , il fallait sans doute malgré tout qu'il y ait un minimum d'espace , mais ce n'est qu'une réflexion de ma part !

Et le fait qu'à droite , à gauche de l'oppidum , il y ait quelques espaces ne change absolument rien au fait que l'oppidum est et reste entouré de collines de même hauteur .

Tes Mandubiens, tu en fais quoi, à Eternoz? Tu les balances dans les gorges du Lison ou la Vau de Coulans? Ou bien tu les jettes en pâture sous la macéria devant les forces de César? A Chaux, ils se sont retrouvés en dehors de l'urbs, mais toujours sur l'oppidum, entre gaulois et romains.

Je m'étais posé la même question , mais l'envie ne m'étais pas venu de l'exprimer !

[vieux sage]

A Olif et Letouriste :
Quand il a été décidé d'expulser les Mandubiens, Vercingétorix savait très bien qu'ils ne seraient pas pris en charge par les Romains qui souffraient déjà de malnutrition. Alors qu'ils souffrent dans une plaine ou dans des gorges n'avait pas d'importance .
Merci Lionel pour l'explication sur la disparition de notre dialogue avec Beuillot.

[Perle39]

Message original: vieux sage
Merci Lionel pour l'explication sur la disparition de notre dialogue avec Beuillot.

Et oui, il est comme cela Lionel, toujours à rendre service.

Me refusant de rentrer dans les considérations alésiatomiques, j'aimerais te poser une question, Vieux Sage, si tu le permet :
Es-tu déjà aller ailleurs que dans le forum "Histoire" rubrique Alésia ?
Dans (Si ??) l'affirmative, n'as-tu jamais éprouvé le désir (bsoin) de poster d'autres messages "ailleurs". Parce que l'on y trouve aussi des choses très intéressantes, dignes d'intérêt, et d'actualité...

Réponse facultative





*** Message édité par Perle39 le 23/01/2008 21:09 ***

[letouriste]

Message original: vieux sage
A Olif et Letouriste :
Quand il a été décidé d'expulser les Mandubiens, Vercingétorix savait très bien qu'ils ne seraient pas pris en charge par les Romains qui souffraient déjà de malnutrition. Alors qu'ils souffrent dans une plaine ou dans des gorges n'avait pas d'importance .
.

Personnellement je n'ai pas la moindre idèe de ce que pouvait savoir ou penser Vercingétorix , César était autant cruel que capable d'être magnanime si il le jugeait utile ; il aurait pu juger utile de les épargner , il ne l'a pas fait !

Je n'ai pas non plus d'informations d'ailleurs sur ce qu'il se passait dans la tête de César alors même qu'on arrive parfois à saisir sa logique en étudiant " La guerre des Gaules " ;
Vercingétorix lui n'a rien laissé ... alors ...

[Thierry39]

Extrait du livre de Xavier Guichard Eleusis-Alesia Enquête sur les origines de la civilisation européenne écrit en 1936 :

Le fait que les alésias sont toutes situées à proximité d'une saline ou d'une source minérale démontre que les gîtes salifères jouaient un rôle indispensable dans la détermination des sites choisis pour devenir les lieux consacrés que furent les alésias ; sans aucun doute les sources salées furent dans toutes les alésias, comme l'étaient à Eleusis les sources de Rhéti, associées au culte célébré dans ces alésias.

Dans ce livre Xavier Guichard ne s'intéresse pas à l'Alésia des Mandubiens de la Guerre des Gaules mais à toutes les Alésias d'Europe dont on trouve encore la trace dans la toponymie.
Ce livre est vraiment une enquête passionnante, qui donne même parfois le vertige quand on pense à ce qu'impliquerait de telles civilisations alésiennes dans l'histoire de la civilisation humaine.
Alors le Mont Poupet, centre du Monde alésien ?





*** Message édité par Thierry39 le 23/01/2008 23:23 ***

[Billy]

En effet Thierry, étant hier soir à la bibliothèque de Salins, je suis tombé sur un magasine Franc-Comtois ou justement il expliquait la thèse Alésia-Salins, et il y avait cette explication que les diffèrentes localités portant le toponyme d'Alésia (502 Alésia en Europe) se trouvait sur plusieurs traçés qui se rejoindrait à... Salins, et où le Mont Poupet serait le centre religieux de cette dynastie d'Hommes

[vieux sage]

Message original: Perle39

Et oui, il est comme cela Lionel, toujours à rendre service.


Me refusant de rentrer dans les considérations alésiatomiques, j'aimerais te poser une question, Vieux Sage, si tu le permet :
Es-tu déjà aller ailleurs que dans le forum "Histoire" rubrique Alésia ?
Dans (Si ??) l'affirmative, n'as-tu jamais éprouvé le désir (bsoin) de poster d'autres messages "ailleurs". Parce que l'on y trouve aussi des choses très intéressantes, dignes d'intérêt, et d'actualité...

Oui, je suis déjà allé visiter divers sites, car je suis un Franc-Comtois qui aime son pays. Cependant je n'ai pas le temps de m'éparpiller dans plusieurs discussions. J'ai beaucoup d'occupations , notamment j'aide mon épouse dans son bénévolat au secours des chats (d'où mon logo, avec la voiture-balai)

[vieux sage]

Message original: Billy
En effet Thierry, étant hier soir à la bibliothèque de Salins, je suis tombé sur un magasine Franc-Comtois ou justement il expliquait la thèse Alésia-Salins, et il y avait cette explication que les diffèrentes localités portant le toponyme d'Alésia (502 Alésia en Europe) se trouvait sur plusieurs traçés qui se rejoindrait à... Salins, et où le Mont Poupet serait le centre religieux de cette dynastie d'Hommes

C'est curieux cette propension à vouloir s'approprier "La rose des vents " de Xavier Guichard.
Dans le livre de Louis Courlet "La cité mystérieuse", la "Rose des vents" a pour point de convergence ALAISE. Il faut remarquer que à cette échelle Alaise et Salins n'étant distant que de quelques kilomètres, les deux thèses se confondent.

[Thierry39]

Message original: vieux sage
C'est curieux cette propension à vouloir s'approprier "La rose des vents " de Xavier Guichard.
Dans le livre de Louis Courlet "La cité mystérieuse", la "Rose des vents" a pour point de convergence ALAISE. Il faut remarquer que à cette échelle Alaise et Salins n'étant distant que de quelques kilomètres, les deux thèses se confondent.

Oui il s'agit du même site alésien. Ceci dit Xavier Guichard donne de nombreux exemples de sites alésien avec plusieurs Alésias.
La lecture de ce livre confirme ce que je pensais, Alésia veut dire salines (c'est le cas en grec mais ça pourrait remonter avant, à une racine commune indo-européenne), même si xavier Guichard ne va pas aussi loin dans l'éthimologie. Il montre que la présence d'Alésia est toujours liée à une source minérale.
Au delà de l'intérêt de ce livre pour la recherche d'Alésia des Mandubiens, j'ai été passionné par la lecture de cette enquête (je ne l'ai d'ailleurs pas terminée).

[vieux sage]

annulé


*** Message édité par vieux sage le 24/01/2008 11:10 ***

[vieux sage]

annulé