Alésia...

[hderogier]

Êtes vous allés voir sur le site :"https://www.alesiaaalisesequanes.com" ?

Ton lien est comporte une faute, il y a trois A consécutifs, alors qu'il n'en faut qu'un. Voici le lien correct : https://www.alesiaalisesequanes.com/

Pour ma part, je connaissais ce site ...

Excuse,j'ai bébégayé !!

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Municio, tu devrais ranger ton double décimètre! Il existe un outil sur le Géoportail qui sert à mesurer les distances directement sur la carte...

Disons que je fais partie de la vielle école et que j'utilise toujours une bonne vieille carte IGN papier et un double décimètre pour mesurer les distances entre 2 points.
Me fiant à l'échelle de la carte,je sais qu'1cm représente 250 mètres.
Même si ça parait un peu"ringard" maintenant,cela n'en demeure pas moins efficace et c'est ce qui compte.
Merci tout de même pour tes conseils.

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Le seul problême est que la ligne de circonvallation romaine devait passer entre les 2 reliefs bien plus près de la colline extérieure càd au bas de la pente du lieu-dit "la Grande Fin" située au bord de la route D 472 Cernans-Salins (à l'extrémité du 1er plateau juste avant de descendre sur la "Ferme du Mont"),les Romains devant absolument interdire aux Gaulois l'accès de ce très important axe routier qui aurait gravement menacé leurs ouvrages de fortification situés aux Faubourgs de Salins vitale pour eux si les Gaulois avaient pu l'emprunter.
C'est bien là que devait passer la ligne de circonvallation romaine.
Maintenant,si je mesure la distance en bas des 2 pentes sur ma carte IGN,càd entre le bas de la Grande Fin au bord de la D 472 et le bas de la Montagne de Thésy,j'obtiens 6 cm,soit 6x0,25 =1,5 km,la distance éxacte mentionnée par César!

Il est important de préciser que la voie antique Salins-Pontarlier longeait le bas de la pente de la Grande Fin sur toute sa longueur et non sur une petite partie comme le fait l'actuelle D 472 qui oblique très vite vers le sud-est pour se diriger vers le village de Cernans qui n'éxistait pas à l'époque.
Cette voie,qui passait au nord du village de Cernans,portait alors sur l'ancien cadastre napoléonien le nom de "Vie de Dournon",puis après avoir traversé l'actuelle D 472 et être passé par les lieux-dits les Terreaux et les Mérets situés au sud-ouest du territoire communal de Dournon,gagnait Pontamoujard (commune de Lemuy).

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Êtes vous allés voir sur le site :"https://www.alesiaaalisesequanes.com" ?

Ton lien est comporte une faute, il y a trois A consécutifs, alors qu'il n'en faut qu'un. Voici le lien correct : https://www.alesiaalisesequanes.com/

Pour ma part, je connaissais ce site ...

Excuse,j'ai bébégayé !!

Ce n'est pas grave ! Quoique si tu bégaie avec les doigts, peut-être faudrait-il consulter, non ?

[obelix]

Il est important de préciser que la voie antique Salins-Pontarlier longeait le bas de la pente de la Grande Fin sur toute sa longueur et non sur une petite partie comme le fait l'actuelle D 472 qui oblique très vite vers le sud-est pour se diriger vers le village de Cernans qui n'éxistait pas à l'époque.
Cette voie,qui passait au nord du village de Cernans,portait alors sur l'ancien cadastre napoléonien le nom de "Vie de Dournon",puis après avoir traversé l'actuelle D 472 et être passé par les lieux-dits les Terreaux et les Mérets situés au sud-ouest du territoire de communal de Dournon,gagnait Pontamoujard (commune de Lemuy).

C'est la voie citée par Alphonse Rousset ?

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Il est important de préciser que la voie antique Salins-Pontarlier longeait le bas de la pente de la Grande Fin sur toute sa longueur et non sur une petite partie comme le fait l'actuelle D 472 qui oblique très vite vers le sud-est pour se diriger vers le village de Cernans qui n'éxistait pas à l'époque.
Cette voie,qui passait au nord du village de Cernans,portait alors sur l'ancien cadastre napoléonien le nom de "Vie de Dournon",puis après avoir traversé l'actuelle D 472 et être passé par les lieux-dits les Terreaux et les Mérets situés au sud-ouest du territoire de communal de Dournon,gagnait Pontamoujard (commune de Lemuy).

C'est la voie citée par Alphonse Rousset ?

Tout à fait.
Voilà comment Alphonse Rousset y fait référence en page 366 dans son Dictionnaire géographique,historique et statistique des communes de Franche Comté à la commune de Cernans: "La voie romaine par laquelle on communiquait de Dijon à l'abbaye de Saint Maurice d'Agaune (en Suisse) traversait le territoire de Cernans où elle a conservé le nom de Vie de Dournon.Ses traces sont encore reconnaissables".
D'autres auteurs comme J. Tripard,M. Piroutet ainsi qu' O. Simonin en ont également parlé.

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Il est important de préciser que la voie antique Salins-Pontarlier longeait le bas de la pente de la Grande Fin sur toute sa longueur et non sur une petite partie comme le fait l'actuelle D 472 qui oblique très vite vers le sud-est pour se diriger vers le village de Cernans qui n'éxistait pas à l'époque.
Cette voie,qui passait au nord du village de Cernans,portait alors sur l'ancien cadastre napoléonien le nom de "Vie de Dournon",puis après avoir traversé l'actuelle D 472 et être passé par les lieux-dits les Terreaux et les Mérets situés au sud-ouest du territoire de communal de Dournon,gagnait Pontamoujard (commune de Lemuy).

C'est la voie citée par Alphonse Rousset ?

Je sais qu'il éxistait aussi une voie antique appelée la "Vie d'Andelot" qui croisait la précédente notamment à Pontamoujard,qui allait d'Andelot à Saizenay en traversant les territoires des communes de Lemuy,Dournon et Geraise.
Connaitrais tu son tracé éxact de Pontamoujard (commune de Lemuy) à Saizenay ?
Est ce que tu me vois venir ?

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Je sais qu'il éxistait aussi une voie antique appelée la "Vie d'Andelot" qui croisait la précédente notamment à Pontamoujard,qui allait d'Andelot à Saizenay en traversant les territoires des communes de Lemuy,Dournon et Geraise.
Connaitrais tu son tracé éxact de Pontamoujard (commune de Lemuy) à Saizenay ?
Est ce que tu me vois venir ?

Je te vois assez bien venir, oui !

J'ai assez peu de temps, je suis invité ce soir et on m'a demandé de venir tôt à cause de l'apéro !

Il y a autour de Salins d'assez nombreuses voies anciennes, et ce n'est pas facile de reconstituer un réseau pour chaque époque. J'en ai vu un certain nombre de mes propres yeux et Jeandot en signale un certain nombre. J'ai un peu de documentation, mais elle est enterrée quelque part parmi mes factures impayées ... Je vais essayer de retrouver ça ... En attendant, apéro !

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Merci pour ton offre ...et bon apéro!

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Merci pour ton offre ...et bon apéro!

Apéro terminé avec succès, merci !

J'ai retrouvé un texte de Piroutet que j'avais déjà lu auparavant et qui traite des voie antiques et médiévales qui se dirigent de Salins à Pontarlier (ou Jougne) en gravissant la côte de Cernans par les deux points dont on a déjà parlé : La Ferme du Mont et Remeton. C'est plutôt bien détaillé par quelqu'un qui a été sur le terrain et qui possède apparemment de bonnes connaissance de la région, de l'archéologie et même de la géologie ...

Voici le lien, c'est à partir de la page 123:

https://www.persee.fr/doc/rea_0035-2004 ... _21_2_2064

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J'ai retrouvé un texte de Piroutet que j'avais déjà lu auparavant et qui traite des voie antiques et médiévales qui se dirigent de Salins à Pontarlier (ou Jougne) en gravissant la côte de Cernans par les deux points dont on a déjà parlé : La Ferme du Mont et Remeton. C'est plutôt bien détaillé par quelqu'un qui a été sur le terrain et qui possède apparemment de bonnes connaissance de la région, de l'archéologie et même de la géologie ...

Voici le lien, c'est à partir de la page 123:

https://www.persee.fr/doc/rea_0035-2004 ... _21_2_2064

Tu avais déjà publié par le passé en 2020 sur le forum cette très intéressante étude des voies antiques faite par Maurice PIROUTET éditée en 1919 sous le titre de "Coup d'oeil sur le réseau des voies principales du Jura avant le Moyen-Age et particulièrement sous la domination romaine" dans la Revue des Etudes Anciennes comprenant bien entendu celles autour de Salins.
Je m'en était beaucoup inspirée la dernière fois que j'étais allé à Salins en Août 2020 lors des mes recherches sur les différents chemins et de la zone de la montagne de Thésy,de l'emplacement du camp néolothique de Granchamp et de tous les rebords de falaise de Thésy à Belin.
C'est lors de cette dernière rando entre Thésy et Belin en bord de falaise que je m'étais aperçu de la forte pente montant vers la Grande Fin juste après avoir traversé la D 472 Pontarlier-Cernans-Salins et de la force de la position,idéale pour accrocher un ouvrage fortifié dans la ligne de contrevallation et ainsi interdire l'accés vers Salins de ce côté.Parfait aussi pour envoyer les Gaulois dans le précipice du Creux Lague (ou Trou de l'Enfer) formant un des 2 côtés de l'angle de la falaise.
L'accès important suivant est 2,5 kms plus au sud-est par le chemin de Thésy qui desservait Jougne.
Par contre,il parle en page 121 d'un accès très ancien à 1 km plus à droite càd plus au sud que le chemin menant de Salins à Cernans et Pontarlier,très raide et montant dans des marnes le long de la falaise et arrivant tout près du camp néolithique de Grandchamp (formant mont dans l'angle suivant),vois tu de quoi il s'agit ?

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Par contre,il parle en page 121 d'un accès très ancien à 1 km plus à droite càd plus au sud que le chemin menant de Salins à Cernans et Pontarlier,très raide et montant dans des marnes le long de la falaise et arrivant tout près du camp néolithique de Grandchamp (formant mont dans l'angle suivant),vois tu de quoi il s'agit ?

Piroutet en donne des détails supplémentaires en bas de la page 121 au renvoi petit 1: Si on corrige le fait que ce chemin ne vient pas du sud-est comme il est écrit, mais bien du sud-ouest en longeant le pied de l'escarpement, on peut distinguer sur une carte montrant les reliefs les plus raides, une ligne de moindre relief (en jaune) qui pourrait correspondre à un chemin aménagé qui mènerait là où la falaise forme un angle entre les parties de Cernans et celles de Thésy. A cet endroit, on peut entrevoir que la falaise semble un peu affaiblie et pourrait se laisser gravir un peu moins difficilement qu'ailleurs ...

Voici la carte des lieux sur laquelle j'ai superposé la couche des pentes supérieures à 30°. (jaune = 30 à 35°, orange = 35 à 40°, rouge = 40 à 45° et violet = supérieur à 45°) Les flèches montrent le trajet probable du chemin:

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Je pense que ce chemin,d'après l'explication donnée en bas de la page 121 en petit caractères,partait du chemin de Thésy formant une épingle près de la ferme (ou grange) de Remeton et correspondait au trait plein noir d'un chemin qui se dirigeait vers le lieu-dit et à la ferme de Veley (située juste en contre bas d'une source indiquée sur la carte),puis montait ensuite en flanc de falaise jusqu'à une échancrure pratiquée dans le falaise pour permettre le passage sur le plateau.
Je pense que ce passage s'effectuait un peu plus haut que ta dernière flêche noire (au nord en haut à droite du lieu dit les Cornes)) mais pas loin.
Celle ci (ta dernière flêche) correspond en fait à la partie la plus haute du camp néolitique de Grandchand située exactement dans l'angle,mais ce n'est pas là qu'était le passage selon moi.

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J'ai retrouvé un texte de Piroutet que j'avais déjà lu auparavant et qui traite des voie antiques et médiévales qui se dirigent de Salins à Pontarlier (ou Jougne) en gravissant la côte de Cernans par les deux points dont on a déjà parlé : La Ferme du Mont et Remeton. C'est plutôt bien détaillé par quelqu'un qui a été sur le terrain et qui possède apparemment de bonnes connaissance de la région, de l'archéologie et même de la géologie ...

Voici le lien, c'est à partir de la page 123:

https://www.persee.fr/doc/rea_0035-2004 ... _21_2_2064

La voie antique nommée "Vie d'Andelot" est bien décrite en petits caractères en page 128,surtout la partie comprise entre le territoire de Saizenay et de Pontamougeard (commune de Lemuy):

"L'éxistence d'un tronçon de voie antique de Pontamougeard à Andelot parait encore prouvée par le fait qu'il a éxisté jadis un chemin,aujourd'hui à peu près totalement disparu,venant du territoire de Saizenay jusqu'à Pontamougeard et ayant conservé le nom de "Vie d'Andelot".
Cette très vieille voie se détachait de celle de Besançon à Salins par la Lanquetine presque au sortir de ce défilé (surveillée de ce côté par la très ancienne fortification des Aiguillons),passait au lieu-dit "Maison du Bois" (commune de Saizenay où se trouvent des restes de constructions romaines,gravissait obliquement la côte située à l'est,traversait le Bois de Bovard et venait déboucher dans les champs au sud de Geraise,passait encore là en un point où des ruines d'habitations romaines ont été mises au jour par les travaux du chemin neuf de Clucy à Geraise,gravissait la pente menant du côté de la ferme de la Mare (sur cette pente il en subsiste un tronçon de chemin creux abandonné),puis redescendait vers le sud-est sur le bas-fond de Dournon et venait rejoindre la voie antique de Salins à Pontarlier au delà de Cernans.
Cette "Vie d'Andelot" n'est plus guère qu'un souvenir et,la plupart du temps,sa trace ne subsiste plus que comme lieu-dit.
Le fait que des ruines romaines se rencontrent sur son parcours même démontre sa très haute antiquité,et son nom de "Vie d'Andelot" indique que de la voie de Salins à Pontarlier,qu'il venait rejoindre,partait une voie antique importante dans la direction d'Andelot,et je ne vois guère d'autre tracé probable à celle-ci que celui de Pontamougeard et Lemuy."

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Je pense que ce chemin,d'après l'explication donnée en bas de la page 121 en petit caractères,partait du chemin de Thésy formant une épingle près de la ferme (ou grange) de Remeton et correspondait au trait plein noir d'un chemin qui se dirigeait vers le lieu-dit et à la ferme de Veley (située juste en contre bas d'une source indiquée sur la carte),puis montait ensuite en flanc de falaise jusqu'à une échancrure pratiquée dans le falaise pour permettre le passage sur le plateau.
Je pense que ce passage s'effectuait un peu plus haut que ta dernière flêche noire (au nord en haut à droite du lieu dit les Cornes)) mais pas loin.
Celle ci (ta dernière flêche) correspond en fait à la partie la plus haute du camp néolitique de Grandchand située exactement dans l'angle,mais ce n'est pas là qu'était le passage selon moi.

Je me suis basé sur le texte qui indique que le chemin en question passait au pied de l'escarpement, mais c'est un peu vague de toute façon. Le chemin dont tu parles se voit aussi sur la carte numérisée des pentes. J'ai noirci grossièrement les endroits où la pente est inférieure à 30°. Ça peut donner une idée sur les principales voies aux environs de la source. Deux voies semblent se rejoindre, l'une venant de la ferme de Remeton, l'autre vient du haut de la voie de Thésy:

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La voie antique nommée "Vie d'Andelot" est bien décrite en petits caractères en page 128,surtout la partie comprise entre le territoire de Saizenay et de Pontamougeard (commune de Lemuy):

A mon avis la plupart des voies pré-romaines (en tout cas à l'époque de La Tène) devaient avoir des embranchements en direction d'Andelot-en-Montagne, parce que ce village se situe à l'entrée d'une large plaine qui aboutit au Mont Rivel, près de Champagnole. Or le Mont Rivel était le principal oppidum du secteur. Une agglomération romaine lui a succédé du côté de saint Germain en Montagne et Equevillon.

D'autre part, il ne faut pas perdre de vue que les voies anciennes ont constamment varié dans leur parcours. Certaines, qui ont été fouillées, possédaient de nombreuses variantes, soit à cause de leur praticabilité saisonnière, soit selon les charges transportées ou encore à cause de l'abandon d'un tronçon fortement dégradé ...

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Je pense que ce chemin,d'après l'explication donnée en bas de la page 121 en petit caractères,partait du chemin de Thésy formant une épingle près de la ferme (ou grange) de Remeton et correspondait au trait plein noir d'un chemin qui se dirigeait vers le lieu-dit et à la ferme de Veley (située juste en contre bas d'une source indiquée sur la carte),puis montait ensuite en flanc de falaise jusqu'à une échancrure pratiquée dans le falaise pour permettre le passage sur le plateau.
Je pense que ce passage s'effectuait un peu plus haut que ta dernière flêche noire (au nord en haut à droite du lieu dit les Cornes)) mais pas loin.
Celle ci (ta dernière flêche) correspond en fait à la partie la plus haute du camp néolitique de Grandchand située exactement dans l'angle,mais ce n'est pas là qu'était le passage selon moi.

Je me suis basé sur le texte qui indique que le chemin en question passait au pied de l'escarpement, mais c'est un peu vague de toute façon. Le chemin dont tu parles se voit aussi sur la carte numérisée des pentes. J'ai noirci grossièrement les endroits où la pente est inférieure à 30°. Ça peut donner une idée sur les principales voies aux environs de la source. Deux voies semblent se rejoindre, l'une venant de la ferme de Remeton, l'autre vient du haut de la voie de Thésy:

Contrairement aux 2 autres voies importantes gagnant le 1er plateau à partir de Salins (celle passant par la ferme du Mont pour gagner le territoire de Cernans puis ensuite Pontarlier et celle passant par la ferme de Remeton pour gagner le territoire de Thésy puis ensuite Jougne),cette voie très difficile semblant avoir été faite essentiellement pour desservir le camp néolithique de Grandchamp,ne semble avoir joué aucun rôle dans la bataille d'Alesia s'étant déroulée à Salins.
La simple curiosité va tout de même me pousser dans le futur à rechercher précisément l'endroit éxact où elle a bien pu atteindre le rebord du plateau par la fameuse découpe ou entaille dans le haut de la falaise dont Piroutet nous a parlé dans son article,que ce soit par des recherches visuelles effectuées depuis le bas de la cuvette,ou au contraire depuis le haut en rebord de plateau.

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Contrairement aux 2 autres voies importantes gagnant le 1er plateau à partir de Salins (celle passant par la ferme du Mont pour gagner le territoire de Cernans puis ensuite Pontarlier et celle passant par la ferme de Remeton pour gagner le territoire de Thésy puis ensuite Jougne),cette voie très difficile semblant avoir été faite essentiellement pour desservir le camp néolithique de Grandchamp,ne semble avoir joué aucun rôle dans la bataille d'Alesia s'étant déroulée à Salins.

Certainement pour accéder à la source, parce que le plateau calcaire est plutôt sec à cet endroit ...

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Contrairement aux 2 autres voies importantes gagnant le 1er plateau à partir de Salins (celle passant par la ferme du Mont pour gagner le territoire de Cernans puis ensuite Pontarlier et celle passant par la ferme de Remeton pour gagner le territoire de Thésy puis ensuite Jougne),cette voie très difficile semblant avoir été faite essentiellement pour desservir le camp néolithique de Grandchamp,ne semble avoir joué aucun rôle dans la bataille d'Alesia s'étant déroulée à Salins.

Certainement pour accéder à la source, parce que le plateau calcaire est plutôt sec à cet endroit ...

La source serait l'abréviation indiquée en bleu Abr en bord du GR rouge sur la carte IGN ?
Si oui,je sais qu'il y avait dans la zone une source environnée de joncs qui aurait servi à alimenter en eau les habitants du camp néolithique de Grandchamp.L'ermite huluberlu de Cernans qui se baladait pieds nus sur le GR avec son baton à la MOÏSE à la main m'en avait parlé un jour lol.
Les points d'eau sur le plateau sont certes assez rares mais celui-ci n'en est n'est tout de même pas dépourvu car pas plus loin qu'au nord-est du village de Cernans existe un point d'eau indiqué Rvoir en bleu semblant provenir du grand anticlinal d'axe sud-ouest nord-est qui nait à cet endroit et qui va jusqu'à Nans!

[obelix]

La source serait l'abréviation indiquée en bleu Abr en bord du GR rouge sur la carte IGN ?
Si oui,je sais qu'il y avait dans la zone une source environnée de joncs qui aurait servi à alimenter en eau les habitants du camp néolithique de Grandchamp.L'ermite huluberlu de Cernans qui se baladait pieds nus sur le GR avec son baton à la MOÏSE à la main m'en avait parlé un jour lol.
Les points d'eau sur le plateau sont certes assez rares mais celui-ci n'en est n'est tout de même pas dépourvu car pas plus loin qu'au nord-est du village de Cernans existe un point d'eau indiqué Rvoir en bleu semblant provenir du grand anticlinal d'axe sud-ouest nord-est qui nait à cet endroit et qui va jusqu'à Nans!

Je pense à celle-ci qui est notée "sce capt."