Alésia...

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hderogier
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Re: Alésia...

Message par hderogier »

Remus Faber :plussoie: :plussoie:
Que signifie BG?
Autres choses: -le texte analysé comme étant de Jules Cesar n'est pas un texte original , il a été copié ,recopié au fil des ans par des scribes qui ont pu modifier le sens de certains passages.
-je reviens sur un point que j'ai déja évoqué ,Cesar ,qui venait de prendre une raclée à Gergovie (une de plus) et étant connu à Rome comme un affabulateur ,avait besoin de "redorer son blason" et a donc créé cette "épopée" alors que ,en réalité ,il s'agissait d'escarmouches comme il y en avait de nombreuses avec les gaulois ,escarmouches au cours desquelles les romains ont capturé ce chef gaulois Vercingetorix et a la suite de cela Cesar aurait brodé la légende du siège d'Alesia.
En effet si on recherche dans les Gaules les traces de sièges romains autour de places fortes gauloises on en trouve de multiples ,certains ont même situé Alesia à l'oppidum des Ensérune (à coté de Beziers)!!
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : dim. 13 févr. 2022, 22:37
municio a écrit : dim. 13 févr. 2022, 19:40 Oui,on peut dire ça.
Parce que si on considère uniquement "Brigoulos" et "Sauconna", en mettant pour l'instant de côté "Arar", il est facile de détecter deux influences principales autour de ces deux noms. L'une pourrait avoir une origine du type Barig, et donner des noms du type Brigoulos, Bresse, Bibracte, Vèze, Vesontio, Varais, Warasque, Vars, Ambarres, Ambivaretis, etc ... qui sont des noms rencontrés en Bourgogne-Franche-Comté et l'autre Sauconna qui ferait partie d'un groupe renfermant des noms du type Secu, Segu, Séquane, Segusiavis, Senons que l'on rencontre dans les mêmes lieux ...

Si c'était le cas, on pourrait imaginer plusieurs périodes différentes recouvrant plus ou moins les mêmes lieux, et où les liaisons "Peuple-Capitale-Rivière" qui ressembleraient à "Ambivarètes"-"Bibracte"-"Brigoulos", ou "Varètes"-"Vesontio"-"Vèze" peut-être encore "Varasque"-"Sequania"-"Sauconna" et ainsi de suite ... :;)
Tout cela est très hypothétique et reste bien aléatoire....
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

hderogier a écrit : mer. 16 févr. 2022, 19:17 Remus Faber :plussoie: :plussoie:
Que signifie BG?
Autres choses: -le texte analysé comme étant de Jules Cesar n'est pas un texte original , il a été copié ,recopié au fil des ans par des scribes qui ont pu modifier le sens de certains passages.
-je reviens sur un point que j'ai déja évoqué ,Cesar ,qui venait de prendre une raclée à Gergovie (une de plus) et étant connu à Rome comme un affabulateur ,avait besoin de "redorer son blason" et a donc créé cette "épopée" alors que ,en réalité ,il s'agissait d'escarmouches comme il y en avait de nombreuses avec les gaulois ,escarmouches au cours desquelles les romains ont capturé ce chef gaulois Vercingetorix et a la suite de cela Cesar aurait brodé la légende du siège d'Alesia.
En effet si on recherche dans les Gaules les traces de sièges romains autour de places fortes gauloises on en trouve de multiples ,certains ont même situé Alesia à l'oppidum des Ensérune (à coté de Beziers)!!
Merci de ton appréciation

BG= Bellum Gallicum; La Guerre des Gaules

Certes il faut être prudent quant à l'usage du texte; mais il est abusif d'utiliser les incertitudes sur son contenu pour justifier tous les écarts avec le site qu'on défend, comme le font les Alisiens (et d'autres). En tout cas il n'y a pas de doute sur la longueur de la plaine (4,5km) citée 3 fois dans BG. Alise, Chaux et Mandeure sont hors des clous pour ce critère.
Je ne pense pas qu'on puisse douter de l'existence d'Alesia en tant que bataille décisive marquant le début de la romanisation de l'ensemble de la Gaule: le texte est extrêmement précis et détaillé. Mais il y eut beaucoup d'autres sièges avant, et qlq autres après. Le siège d'Avaricum (Bourges), qlq mois avant Alesia, se solda par le massacre de la quasi-totalité des 40000 habitants (César dixit). De l'avis de plusieurs auteurs antiques (je n'ai plus en tête les références) la guerre des Gaules fut un vaste carnage.
Modifié en dernier par Rémus Faber le ven. 18 févr. 2022, 9:24, modifié 2 fois.
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Message par obelix »

municio a écrit : jeu. 17 févr. 2022, 10:03
obelix a écrit : dim. 13 févr. 2022, 22:37
municio a écrit : dim. 13 févr. 2022, 19:40 Oui,on peut dire ça.
Parce que si on considère uniquement "Brigoulos" et "Sauconna", en mettant pour l'instant de côté "Arar", il est facile de détecter deux influences principales autour de ces deux noms. L'une pourrait avoir une origine du type Barig, et donner des noms du type Brigoulos, Bresse, Bibracte, Vèze, Vesontio, Varais, Warasque, Vars, Ambarres, Ambivaretis, etc ... qui sont des noms rencontrés en Bourgogne-Franche-Comté et l'autre Sauconna qui ferait partie d'un groupe renfermant des noms du type Secu, Segu, Séquane, Segusiavis, Senons que l'on rencontre dans les mêmes lieux ...

Si c'était le cas, on pourrait imaginer plusieurs périodes différentes recouvrant plus ou moins les mêmes lieux, et où les liaisons "Peuple-Capitale-Rivière" qui ressembleraient à "Ambivarètes"-"Bibracte"-"Brigoulos", ou "Varètes"-"Vesontio"-"Vèze" peut-être encore "Varasque"-"Sequania"-"Sauconna" et ainsi de suite ... :;)
Tout cela est très hypothétique et reste bien aléatoire....
Hypothétique oui, mais pas si aléatoire que ça. Ça répond à des règles énoncées dans la "phonétique historique" qui est une des branche de la phonétique. Ça fait un moment que je lis tout ce qui est à ma disposition sur le net et c'est très instructif. Par exemple, il existe en langue gauloise une ambiguïté dans la prononciation du "R" qui est un "R" roulé et donc proche du "L". Aussi en latin un "R" roulé sera tantôt transcrit comme un "R", tantôt comme un L. C'est la même chose avec le "B" gaulois qui sera retranscrit tantôt comme un "B" (Besançon), tantôt comme un "V" (Vesontio). L'ambiguïté L/R du gaulois pourrait expliquer le nom "Arar" donné à la Saône, il pourrait s'agir d'un "Alar" qui proviendrait d'un "Auler-cs". On retrouve par ailleurs la même ambiguïté L/R dans le nom de deux peuples désignés par César comme étant clients des Eduens; Aulercis Brannoui-cibus et Blannoui-is (BG VII;75). Les cours d'eau associés aux Branovii et aux Blanovii sont la Brenne et la Blaine, entre autres.

Pour en revenir à nos trois noms de la Saône, nous pourrions avoir Brigoulos/Bricoulos pour les Ambivaretes, Ambarres, Warasques/Barasques, etc ... Arar/Alar pour les Aulerques, les habitants de l'Alsegau, de l'Auxois, etc ... et enfin Souconna pour les séquanes, les Scodingues, etc ...
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Message par obelix »

hderogier a écrit : mer. 16 févr. 2022, 19:17
Autres choses: -le texte analysé comme étant de Jules Cesar n'est pas un texte original , il a été copié ,recopié au fil des ans par des scribes qui ont pu modifier le sens de certains passages.
Les différents manuscrits retrouvés dans toute l'Europe ne présentent qu'un très petit nombre de différences ne portant que sur des mots isolés. La "généalogie" des manuscrits a été réalisée et toutes ces différences ont été répertoriées. Ça semble montrer que les copies sont fidèles, à quelque erreur près ...

Il y a plus à dire à propos du découpage du texte en phrases, chapitres, paragraphes, et sur le placement des virgules qui ont été ajoutées à posteriori, le latin à l'époque de César ne connaissant pas la ponctuation ...
Modifié en dernier par obelix le ven. 18 févr. 2022, 23:58, modifié 1 fois.
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Message par hderogier »

Obelix :plussoie: :plussoie:
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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obelix a écrit : sam. 29 janv. 2022, 19:24 ....Et le nom même de la ville antique est compatible avec une évolution phonétique de Mandubo vers Manduo dans Epo-manduo-durum. Que faut-il de plus ? Y a-t-il un autre lieu en Séquanie qui offre un tel potentiel ? :euh:
Il est bien évident que pour moi il y a un autre site qui,en Séquanie,offre un tel potentiel et même plus s'agissant de la corrélation avec le site d'Alesia:
c'est le site de SALINS LES BAINS.

Il est frappant de constater que l'on peut replacer avec grande précision tous les principaux éléments topographiques concernés dans la description des évènements qui auront lieu depuis l'arrivée de l'armée de secours jusqu'au dénouement final, sur le côté oriental du site de Salins les Bains,balayant les zones du sud-est jusqu'au nord-est de ce site.

Ces éléments principaux sont au nombre de cinq:

1) L'espace plat ("planities"),placé entre les collines ("intermissam collibus"),correspondant à la vallée resserrée mais plane de la Furieuse,d'une longueur (non obligatoirement rectiligne) de 4,5 kms (3000 pas),distance trouvée depuis le nord-ouest de cette entité au pied de la colline d'Arelle jusqu'au hameau du Martinet au sud-est du site en passant par le centre ville de Salins.
On retrouve l'élément indispensable hors des lignes de cette "planities" où devront pouvoir se dérouler les deux premières batailles après l'arrivée de l'armée de secours dans la partie rectiligne d'1,5 km entre les Faubourgs de Salins et le hameau du Martinet appelée aussi "route de Champagnole".
2) La colline extérieure où se posera l'armée de secours des Gaulois,correspondant à la vaste "Montagne de Thésy" (dénomination choisie par l'archéologue Maurice Piroutet,assistant de Joseph Dechelette au XIXe siècle) et dont la situation permettra aux Gaulois d'avoir facilement accès à la partie de la "planities" située hors des lignes romaines dont on vient de parler précédemment.
3) Le sommet du joug ("summum jugum") correspondant à la longue colline allongée située juste au nord et à l'ouest du petit village de Clucy,colline dont le sommet à double inclinaison,inclinaison latérale nord-ouest sud-est (le moins élevé) et longitudinale nord-est sud-ouest (le moins élevé) où tous les légionnaires placés dans un camp se situant au sommet de cette colline auront ainsi une vue parfaite et plongeante ("despectus") vers le départ de la "route de Champagnole" où se dérouleront les 2 premières batailles de l'armée de secours.
4) La colline située au nord ("erat a septentrionibus collis"),qui,au vu de la description ("colline qu'en raison de sa vaste superficie n'avait pu être comprise dans les ligne romaines"),correspond admirablement au Mont Poupet,vaste colline située en plus éxactement au nord de ce qui est mentionné au début de la longue phrase précédente :"Repoussés par deux fois avec de grandes pertes" càd ici dans la partie rectiligne du départ de la route de Champagnole.
5) Les camps des deux légats Rébilus et Réginus,que l'on peut raisonnablement compter au nombre de deux (un par légat),devant impérativement se situer dans les parages immédiats de "la colline située au nord",ici le Mont Poupet.Si on regarde attentivement la carte,un des camps devait se placer dans la zone de la colline de Tout Vent dans la grande combe de Saizenay afin de l'obstruer,l'autre camp devant boucher l'espace entre les collines d'Arelle et des Napples.
Modifié en dernier par municio le mar. 22 févr. 2022, 10:51, modifié 1 fois.
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Message par obelix »

municio a écrit : dim. 20 févr. 2022, 17:28
5) Les camps des deux légats Rébilus et Réginus,que l'on peut raisonnablement compter au nombre de deux (un par légat),devant impérativement se situer dans les parages immédiats de "la colline située au nord",ici le Mont Poupet. Si on regarde attentivement la carte,un des camps devait se placer dans la zone de la colline de Tout Vent dans la grande combe de Saizenay afin de l'obstruer,l'autre camp devant boucher l'espace entre les collines d'Arelle et des Naples.
Il me semblait que les légats étaient plutôt par deux dans un même camp, mais pourquoi pas ...
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Message par Rémus Faber »

Un marketing choc pour cette version d'Alesia-Salins style "Mr Hyde". Elle vend deux "camps des légats" pour le prix d'un et deux plaines pour le prix d'une. Quid des 4 vestiges de fossés que chacun peut observer dans la plaine de Marnoz, dont l'un est irrigué par dérivation de la rivière "La Vache" conformément à BG ?
Quid aussi des fossés rebouchés à Touvent au nord du site; et de la forme géométrique en forme de double trapèze (image satellite google) au même endroit ?
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Message par municio »

obelix a écrit : lun. 21 févr. 2022, 0:14
municio a écrit : dim. 20 févr. 2022, 17:28
5) Les camps des deux légats Rébilus et Réginus,que l'on peut raisonnablement compter au nombre de deux (un par légat),devant impérativement se situer dans les parages immédiats de "la colline située au nord",ici le Mont Poupet. Si on regarde attentivement la carte,un des camps devait se placer dans la zone de la colline de Tout Vent dans la grande combe de Saizenay afin de l'obstruer,l'autre camp devant boucher l'espace entre les collines d'Arelle et des Naples.
Il me semblait que les légats étaient plutôt par deux dans un même camp, mais pourquoi pas ...
C'est tout le problême des mots toujours pluriel employés par César comme l'est ici le mot castra,on ne peut pas savoir si on a affaire à un seul camp contenant les 2 légats ou bien 2 camps distincts dirigés par chacun d'eux.
Comme indiqué dans mon mail précédent au point 5),j'ai établi mon raisonnement par rapport à la carte et non par le seul texte,où il était logique de penser que les 2 zones importantes à boucher dans les parages du Mont Poupet (la colline située au nord),càd la combe de Saizenay au niveau de Tout Vent ainsi que l'espace très dangereux s'ouvrant entre Arelle et les Napples,aient été occupées chacune par un camp.
Modifié en dernier par municio le mar. 22 févr. 2022, 0:58, modifié 7 fois.
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Message par municio »

Je considère que le choix de Marnoz comme "planities"-plaine a été un choix funeste qui a complétement fait capoter l'hypothèse Salins- Alesia, décalant tout de manière complétement érronée en ne permettant pas aux principaux éléments topographiques du site d'être reliés par le texte de manière satisfaisante.
Si on prend par éxemple le Mont Poupet (la colline située au nord) ,celui-ci ne se retrouve plus au nord du site si on choisit Marnoz comme "planities"-plaine mais au nord-est (certains ont même dit à l'est nord-est!) alors qu'il se situe bien plein nord par rapport au départ de la route de Champagnole si on choisit comme espace plat (autre définition de "planIties") la vallée de la Furieuse comme je l'ai indiqué en me conformant scrupuleusement au texte.C'est un point très important.
Autre critique contre Marnoz: cette entité contient beaucoup trop de reliefs bombés pour être réellement considérée comme plate.
Autre avantage du choix de la vallée de la Furieuse comme "planities",positionner cet important élément topographique à l'est du site comme le texte le suggère sans contestation.
Quand aux 2 rivières la Vache et la Furieuse,le passé de cette dernière a prouvé être beaucoup plus aisée à détourner (pour le remplissage d'un des deux fossés en eau) que la Vache très enfoncée dans le substratum.
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Message par Rémus Faber »

" Les faits sont têtus " disait Lénine.
Dans la plaine de Marnoz, au lieudit Cotaine, on peut voir maintenant un fossé où coule l'eau de la Vache dérivée qlq dizaines de mètres en amont; la dérivation est parfaitement visible.
On peut voir aussi la trace à 30 m d'un fossé parallèle au premier, non irrigable car situé un peu plus haut dans la pente qui s'amorce.
Cette configuration explique pourquoi dans BG seul le "fossé intérieur" a été inondé alors qu'il aurait été utile d'inonder les deux puisque l'avantage défensif est considérable: les Gaulois ne pouvaient pas combler un fossé inondé avec des fagots (leur technique décrite dans BG) car ils flottent.
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Message par hderogier »

Êtes vous allés voir sur le site :"https://www.alesiaalisesequanes.com" ?
Modifié en dernier par hderogier le mer. 23 févr. 2022, 8:56, modifié 1 fois.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Message par Rémus Faber »

Quelques remarques dans le cas Alesia-Salins
-- Quelle que soit la position présumée de l'armée de secours (Aiglepierre ou Thésy), les Romains ont dû nécessairement construire des fortifications dans la plaine de Marnoz afin de boucler le siège d'Alesia.
-- Dans le cas de l'armée de secours installée à Thésy, l'épisode de la longue marche de nuit , et de la planque "post montem", avant l'attaque du camp nord à midi par une partie de cette armée, ne peut avoir eu lieu. Il suffit de regarder la carte pour s'en convaincre.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

hderogier a écrit : mar. 22 févr. 2022, 11:59 Êtes vous allés voir sur le site :"https://www.alesiaaalisesequanes.com" ?
Ton lien est comporte une faute, il y a trois A consécutifs, alors qu'il n'en faut qu'un. Voici le lien correct : https://www.alesiaalisesequanes.com/

Pour ma part, je connaissais ce site ...
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Message par obelix »

municio a écrit : dim. 20 févr. 2022, 17:28
obelix a écrit : sam. 29 janv. 2022, 19:24 ....Et le nom même de la ville antique est compatible avec une évolution phonétique de Mandubo vers Manduo dans Epo-manduo-durum. Que faut-il de plus ? Y a-t-il un autre lieu en Séquanie qui offre un tel potentiel ? :euh:
Il est bien évident que pour moi il y a un autre site qui,en Séquanie,offre un tel potentiel et même plus s'agissant de la corrélation avec le site d'Alesia:
c'est le site de SALINS LES BAINS.
En fait ma question portait sur le fait que Mandeure était le meilleur candidat pour la capitale des Mandubiens. Parce que "Mandubien" est le gentilé de ce village, mais surtout parce que Mandeure est le seul lieu à ma connaissance, dont le nom pourrait provenir du nom Mandubii latin par Epo-manduo-durum (Epo-mandubo-durum --> Epo-manduvo-durum --> Epo-manduo-durum --> Manduo-durum --> Mandu-rum --> Mandure --> Mandeure)

C'était ça la question ... :;)
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Message par obelix »

municio a écrit : dim. 20 févr. 2022, 17:28
Il est bien évident que pour moi il y a un autre site qui,en Séquanie,offre un tel potentiel et même plus s'agissant de la corrélation avec le site d'Alesia:
c'est le site de SALINS LES BAINS.
Dans le système dont tu nous donnes 5 points, quel est l'oppidum? La colline de Château sur Salins, celle de Saint-André ? Les deux ensembles ? Et où se situe le camp "ad orientem solem" ?
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Le mystère des Mandubiens

Les Mandubiens n'apparaissent qu'une seule fois dans l'Histoire, sous la plume de César à propos d'Alesia. Ils ne figurent par ailleurs dans aucune des listes de peuples gaulois citées par César ou d'autres auteurs antiques.
Ceci prouve que les Mandubiens ne formaient pas un peuple. En fait, comme on l'a vu précédemment sur le forum, les Mandubiens étaient une corporation: celle des producteurs de salaisons. Leur nom vient du latin "mandibula" (mâchoire) comme "boucher" vient de "bouche". Leur présence à Alesia est un indice supplémentaire en faveur d'Alesia-Salins, où l'on exploite le sel depuis l'antiquité.
Les Mandubiens ont disparu en tant que corporation, mais leur nom est resté dans l'appellation de certaines populations ou régions. C'est le cas des habitants de Mandeure (située à proximité d'une source d'eau salée). Et aussi de la petite province de Mandubia, au Pays basque espagnol, où l'on produit du jambon ibérique.

PS: les salaisons du Jura étaient très appréciées à Rome dès l'antiquité. (Pline)
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : sam. 30 mai 2020, 10:03
municio a écrit : sam. 30 mai 2020, 7:30 Avec 2 collines concernées au total lors de ce 1er combat de cavalerie de l'armée de secours,je ne vois pas autre chose que la "colle exteriore" occupée par les Gaulois de cette armée de secours et que la colline du jugum occupée par les Romains.
Oui, je pense aussi qu'il s'agit de la colline "exteriore", d'autant plus que dans le BG, il est indiqué que cette colline se situe à moins de 1500 m des fortifications romaines. Dans la phrase en question (BG VII;79), il me semble que la distance de 1500 m correspond à la distance qui sépare les fortifications romaines des gaulois établis sur la colline et par conséquent des deux sommets de deux collines. Les 1500 m correspondraient donc aux deux coteaux des deux collines auxquels on ajouterait la distance les séparant. Il me paraît normal d'imaginer à la lecture de cette phrase, deux collines qui se font face.
Autant je suis bien entendu d'accord avec toi s'agissant de ta première phrase puisque celle ci,correspondant à la fin de la première phrase de BG 7,79, nous indique que "les chefs gaulois ayant occupé une colline "extérieure" viennent s'établir à pas plus de mille pas (1500m ou 1,5 km) de nos lignes",autant je suis en désaccord avec toi avec l'interprétation que tu en donnes dès ta deuxième phrase.
Je pense qu'en y affirmant que les fortifications romaines de la ligne de circonvallation seraient sur la colline qu'ils occupent,càd ici sur la colline du "summum jugum" ou sommet du joug,tu vas beaucoup trop loin et prends le risque de te tromper.
En effet,les termes de "nostris munitionibus" ou "nos fortifications" ne peuvant désigner que les ouvrages de la ligne de circonvallation romaine situés au plus près de la colline extérieure occupée par les Gaulois de l'armée de secours,ne sont pas certains du tout de correspondre au camp placé sur le "summum jugum".
Si je prends par éxemple les 2 entités mentionnées par Orose que sont la colline extérieure et le summum jugum se faisant face,correspondant à la Montagne de Thésy et à la colline allongée de Clucy sur le site de Salins,je m'aperçois qu'ils sont séparés au bas des pentes par une distance de 3,25 kms environ (13 cm sur la carte IGN),ne correspondant donc pas à la mésure de 1500 mètres mentionnée par le BG.
Le seul problême est que la ligne de circonvallation romaine devait passer entre les 2 reliefs bien plus près de la colline extérieure càd au bas de la pente du lieu-dit "la Grande Fin" située au bord de la route D 472 Cernans-Salins (à l'extrémité du 1er plateau juste avant de descendre sur la "Ferme du Mont"),les Romains devant absolument interdire aux Gaulois l'accès de ce très important axe routier qui aurait gravement menacé leurs ouvrages de fortification situés aux Faubourgs de Salins vitale pour eux si les Gaulois avaient pu l'emprunter.
C'est bien là que devait passer la ligne de circonvallation romaine.
Maintenant,si je mesure la distance en bas des 2 pentes sur ma carte IGN,càd entre le bas de la Grande Fin au bord de la D 472 et le bas de la Montagne de Thésy,j'obtiens 6 cm,soit 6x0,25 =1,5 km,la distance éxacte mentionnée par César!
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Municio, tu devrais ranger ton double décimètre! Il existe un outil sur le Géoportail qui sert à mesurer les distances directement sur la carte. C'est très pratique et très précis. Il suffit, lorsque tu es sur la carte IGN, de cliquer en haut à droite de la carte, sur le carré bleu où il y a un symbole qui représente une clef (de mécano) pour ouvrir un déroulant et de choisir dans celui-ci "Mesures". Puis dans le nouveau déroulant qui s'affiche choisir "Mesurer une distance". Il ne reste plus qu'à placer deux points, qui s'affichent sur ton pointeur, pour obtenir la mesure exacte en Km. Tu peux même placer une infinité de points non alignés pour réaliser une mesure d'un itinéraire, ce qui pourrait servir à mesurer la distance totale que couvrent la circonvallation et la contrevallation, afin de la comparer à la mesure donnée dans le texte de César ...

Il existe un autre outil qui permet de visualiser les plus fortes pentes d'une carte. Ces plus fortes pentes sont susceptibles d'indiquer l'emplacement des lignes romaines sur un site. Cette couche s'intitule "Carte des pentes". On la trouve en cliquant sur "Carte" En haut à gauche de la carte, puis sur "Tous les fonds de carte", ensuite "Données thématiques", puis "territoire et transports" et enfin "description du territoire". A ce moment, on pourra choisir la couche "Carte des pentes". Cette couche affiche en superposition les pentes supérieures à 30°, 35°, 40°, et 45°, qui sont des pentes qui offrent une protection sûre pour établir à leur sommet une fortification. Voici une carte IGN qui montre cette couche pour Salins :
Image
Solem lucerna non ostenderent
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