Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 06 avr. 2020, 10:26

Par contre le pluriel appliqué à "locus" signifie bien qu'il y en ait plusieurs. Bien que encore, on puisse voir dans certains de ces pluriels des formules désignant un seul endroit ? Comme "loca praerupta", "campestribus locis", ou "locis superioribus" ??? :euh:

Voici la liste exhaustive des occurrences du mot "locus" qui concernent Alésia:

Singulier (13 occurrences)
7, 69 in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non
7, 69 orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleuerant fossamque et
7, 74 secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus
7, 77 Hic summo in Aruernis ortus loco et magnae habitus auctoritatis, Nihil,
7, 77 Quid hominum milibus LXXX uno loco interfectis propinquis consanguineisque nostris animi
7, 77 appellant, neque hos habendos ciuium loco neque ad concilium adhibendos censeo.
7, 79 pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.
7, 80 si usus ueniat, suum quisque locum teneat et nouerit, equitatum ex
7, 81 superioribus diebus, ut cuique erat locus attributus, ad munitiones accedunt;
7, 83 necessario paene iniquo loco et leniter decliui castra fecerunt.
7, 83 repulsi Galli quid agant consulunt; locorum peritos adhibent:
7, 85 quo Vercassiuellaunum missum demonstrauimus. Iniquum loci ad decliuitatem fastigium magnum habet
7, 85 ~Caesar idoneum locum nactus quid quaque ex parte

Pluriel (9 occurrences)
7, 69 Castra opportunis locis erant posita ibique castella uiginti
7, 72 quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine deriuata compleuit.
7, 73 infodiebantur mediocribusque intermissis spatiis omnibus locis disserebantur; quos stimulos nominabant.
7, 79 ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.
7, 84 Pugnatur uno tempore omnibus locis, atque omnia temptantur:
7, 84 munitionibus distinetur nec facile pluribus locis occurrit.
7, 86 docet consistere. Interiores desperatis campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca praerupta
7, 86 campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca praerupta ex ascensu temptant: huc
7, 88 se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec decliuia et deuexa
Modifié en dernier par obelix le mer. 08 avr. 2020, 12:02, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 06 avr. 2020, 12:02

obelix a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 10:26
Par contre le pluriel appliqué à "locus" signifie bien qu'il y en ait plusieurs. Bien que encore, on puisse voir dans certains de ces pluriels des formules désignant un seul endroit ? Comme "loca praerupta", "campestribus locis", ou "locis superioribus" ??? :euh:

Voici la liste exhaustive des occurrences du mot "locus" qui concernent Alésia:

Singulier
7, 69 in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non
7, 69 orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleuerant fossamque et
7, 74 secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus
7, 77 Hic summo in Aruernis ortus loco et magnae habitus auctoritatis, Nihil,
7, 77 Quid hominum milibus LXXX uno loco interfectis propinquis consanguineisque nostris animi
7, 77 appellant, neque hos habendos ciuium loco neque ad concilium adhibendos censeo.
7, 79 pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.
7, 79 ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

7, 80 si usus ueniat, suum quisque locum teneat et nouerit, equitatum ex
7, 81 superioribus diebus, ut cuique erat locus attributus, ad munitiones accedunt;
7, 83 necessario paene iniquo loco et leniter decliui castra fecerunt.
7, 83 repulsi Galli quid agant consulunt; locorum peritos adhibent:
7, 85 quo Vercassiuellaunum missum demonstrauimus. Iniquum loci ad decliuitatem fastigium magnum habet
7, 85 ~Caesar idoneum locum nactus quid quaque ex parte

Pluriel
7, 69 Castra opportunis locis erant posita ibique castella uiginti
7, 72 quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine deriuata compleuit.
7, 73 infodiebantur mediocribusque intermissis spatiis omnibus locis disserebantur; quos stimulos nominabant.
7, 84 Pugnatur uno tempore omnibus locis, atque omnia temptantur:
7, 84 munitionibus distinetur nec facile pluribus locis occurrit.
7, 86 docet consistere. Interiores desperatis campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca praerupta
7, 86 campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca praerupta ex ascensu temptant: huc
7, 88 se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec decliuia et deuexa
L'extrait de texte mis au singulier en 7,79 doit être ajouté aussi au pluriel :
7, 79 "pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt"
car si "eo loco" est bien au singulier,"locis superioribus" (après avoir passé 2 mots ,abditas in) est lui au pluriel.
Par contre un des 2 extraits de texte de 7,79 au singulier doit être supprimé car ce sont en fait les 2 mêmes (un extrait est plus court que l'autre).
Donc un singulier en moins (13 au total) et un pluriel en plus (9 au total).:;)

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Message par obelix » mer. 08 avr. 2020, 12:00

municio a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 12:02

L'extrait de texte mis au singulier en 7,79 doit être ajouté aussi au pluriel :
7, 79 "pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt"
car si "eo loco" est bien au singulier,"locis superioribus" (après avoir passé 2 mots ,abditas in) est lui au pluriel.
Par contre un des 2 extraits de texte de 7,79 au singulier doit être supprimé car ce sont en fait les 2 mêmes (un extrait est plus court que l'autre).
Donc un singulier en moins (13 au total) et un pluriel en plus (9 au total).:;)
Bien vu, Municio! Je vais corriger ça de ce pas ... :jesors:
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Message par obelix » mer. 08 avr. 2020, 12:44

municio a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 12:02
L'extrait de texte mis au singulier en 7,79 doit être ajouté aussi au pluriel :
7, 79 "pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt"
car si "eo loco" est bien au singulier,"locis superioribus" (après avoir passé 2 mots ,abditas in) est lui au pluriel.
Par contre un des 2 extraits de texte de 7,79 au singulier doit être supprimé car ce sont en fait les 2 mêmes (un extrait est plus court que l'autre).
Donc un singulier en moins (13 au total) et un pluriel en plus (9 au total).:;)
Alors justement, est-ce que "locis superioribus" désigne plusieurs lieux, ou bien un seul qu'on pourrait traduire en Français par "les hauteurs" ?
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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 09 avr. 2020, 9:35

obelix a écrit :
mer. 08 avr. 2020, 12:44
municio a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 12:02
L'extrait de texte mis au singulier en 7,79 doit être ajouté aussi au pluriel :
7, 79 "pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt"
car si "eo loco" est bien au singulier,"locis superioribus" (après avoir passé 2 mots ,abditas in) est lui au pluriel.
Par contre un des 2 extraits de texte de 7,79 au singulier doit être supprimé car ce sont en fait les 2 mêmes (un extrait est plus court que l'autre).
Donc un singulier en moins (13 au total) et un pluriel en plus (9 au total).:;)
Alors justement, est-ce que "locis superioribus" désigne plusieurs lieux, ou bien un seul qu'on pourrait traduire en Français par "les hauteurs" ?
Cette phrase est intéressante par l'opposition cavalerie/infanterie et lieu(x) inférieur(s)/lieu(x) supérieur(s).
Ici les "locis superioribus",textuellement lieux supérieurs (en hauteur),s'emblent s'opposer à des lieux inférieurs qui seraient dans la phrase la "planitie" de 3000 pas dont César vient de parler.
"Superioribus",issu de superior,ius,oris (plus au dessus,plus haut),établit bien son rôle de comparatif.
Quand à la problématique un lieu/des lieux c'est compliqué,même en français!
On dit "arriver sur les lieux" qui est équivalent à "arriver dans cet endroit" signifiant ce lieu alors…
Quand à "eo loco",il semble faire référence au "castris" gaulois,le(s) camp(s) gaulois,avec"ab" indiquant le point de départ du mouvement.

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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 09 avr. 2020, 15:28

obelix a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 10:26
Par contre le pluriel appliqué à "locus" signifie bien qu'il y en ait plusieurs. Bien que encore, on puisse voir dans certains de ces pluriels des formules désignant un seul endroit ? Comme "loca praerupta", "campestribus locis", ou "locis superioribus" ??? :euh:
Tout à fait. :bravo:
On a vu qu'en 7,79,les "locis superioribus",pourtant au pluriel,s'opposent à "planitie" au singulier.
Dans les chapitres concernant Alesia,les "campestribus locis" ,issus directement du substantif "campus",mot désignant la même entité que "planitie",s'opposent aux "locis superioribus",les lieux supérieurs.
Ici,les "campestribus locis" ,liés à "planitie",sont des lieux inférieurs en hauteur.
Ainsi le terme "campestribus locis" désigne une plaine ou une étendue plane ("planitie") et le terme "locis superioribus " toute entité de hauteur supérieure à une autre.
Tu avais tout compris mon cher Obélix. :;)

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Message par obelix » ven. 10 avr. 2020, 1:25

municio a écrit :
jeu. 09 avr. 2020, 9:35
Quand à "eo loco",il semble faire référence au "castris" gaulois,le(s) camp(s) gaulois,avec"ab" indiquant le point de départ du mouvement.
Ce n'est pas sûr ! On pourrait peut-être traduire "paulum ab eo loco abditas" par "un peu à l'écart de cet endroit", et cet endroit pourrait être la plaine de 3000 pas ? Donc "ils établissent l'infanterie un peu à l'écart de la plaine de 3000 mille pas, sur des hauteurs" ?
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Message par municio » ven. 10 avr. 2020, 7:19

obelix a écrit :
ven. 10 avr. 2020, 1:25
municio a écrit :
jeu. 09 avr. 2020, 9:35
Quand à "eo loco",il semble faire référence au "castris" gaulois,le(s) camp(s) gaulois,avec"ab" indiquant le point de départ du mouvement.
Ce n'est pas sûr ! On pourrait peut-être traduire "paulum ab eo loco abditas" par "un peu à l'écart de cet endroit", et cet endroit pourrait être la plaine de 3000 pas ? Donc "ils établissent l'infanterie un peu à l'écart de la plaine de 3000 mille pas, sur des hauteurs" ?
Je crois que tu as raison.
J'ai trouvé dans le sens 1) du Gaffiot au verbe abdo l'extrait en question mais avec copias et abditas au nominatif sous la forme de copiae et abditae: copiae ab eo loco abditae Caes G. 7,79,2 les troupes tenues à l'écart de cet endroit.
Je me suis en plus aperçu que j'ai du faire une erreur sur l'interprétation de la préposition "ab" :mscbs: alors que si il y avait eu mouvement comme je l'ai écrit,c'est la préposition e/ex (hors de) qui aurait été utilisée.
Quand à la traduction par "sur des hauteurs" disons que stricto sensu ce n'est pas faux,mais je me méfie du mot hauteur(s) qui a plusieurs sens et qui peut signifier sommet de colline,ce qui est réducteur et peut être faux.
Je préfère endroit(s) plus élevé tout simplement.
Je verrais bien de grandes pentes s'élevant à partir de l'étendue plane de 3000 pas et les troupes se tenir à l'écart de celle-ci positionnées entre disons le 1er quart de pente (1/4) et le 3e quart de pente (3/4),mais avec des sentinelles placées au sommet pour éviter toute surprise.

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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 10 avr. 2020, 10:06

municio a écrit :
ven. 10 avr. 2020, 7:19
Quand à la traduction par "sur des hauteurs" disons que stricto sensu ce n'est pas faux,mais je me méfie du mot hauteur(s) qui a plusieurs sens et qui peut signifier sommet de colline,ce qui est réducteur et peut être faux.
Je préfère endroit(s) plus élevé tout simplement.
Absolument d'accord avec toi, un endroit plus élevé ! C'est ce qui paraît être le mieux ! Donc pour "pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt", on pourrait traduire par "et ils placent des troupes d'infanterie, un peu à l'écart de cette plaine, à un endroit plus élevé" ?
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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 10 avr. 2020, 10:11

municio a écrit :
ven. 10 avr. 2020, 7:19
Je verrais bien de grandes pentes s'élevant à partir de l'étendue plane de 3000 pas et les troupes se tenir à l'écart de celle-ci positionnées entre disons le 1er quart de pente (1/4) et le 3e quart de pente (3/4),mais avec des sentinelles placées au sommet pour éviter toute surprise.
Il me semble que c'est à peu près systématique de faire sortir l'infanterie du camp pendant les batailles de cavalerie. Ils sont placés en "soutien", qu'il soit psychologique ou bien qu'ils aident à soutenir la cavalerie qui serait obligée de se replier ?
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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 10 avr. 2020, 10:24

Il faut dire que les traductions sont trompeuses :

BGVII;79
Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstrauimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue, et tiennent, non loin delà, leurs troupes de pied cachées sur des hauteurs. (Baudement)

Le lendemain, ils font sortir leur cavalerie et couvrent toute la plaine dont nous avons dit qu’elle avait trois milles de long ; leur infanterie, ils la ramènent un peu en arrière et l’établissent sur les pentes en la dérobant à la vue des Romains. (Constans)

Pour Baudement, "abditas" = non loin de là, cachées
Pour Constans, "abditas" = ils la ramènent un peu en arrière, en la dérobant à la vue des Romains
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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 11 avr. 2020, 9:52

Il est toujours intéressant de voir comment traduisaient les anciens, voici donc le passage en question traduit par Robert Gaguin en 1485 ou 1488 :

Image

Le lendemain ensuivant, firent partir de leur ost leurs hommes d'armes et emplir toute la plaine, laquelle nous avons dit elle contenait de long trois mille pas, et après ils mirent leurs gens à pied arrière de leurs hommes d'armes, et les cachèrent un peu sur la montagne.
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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 11 avr. 2020, 12:01

obelix a écrit :
ven. 10 avr. 2020, 10:06
Donc pour "pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt", on pourrait traduire par "et ils placent des troupes d'infanterie, un peu à l'écart de cette plaine, à un endroit plus élevé" ?
Oui c'est ça.
Je traduirais par "et ils établissent les troupes d'infanterie un peu à l'écart de cet endroit (l'étendue plane "planitiem") dans des lieux plus élevés."
Modifié en dernier par municio le sam. 11 avr. 2020, 15:59, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 11 avr. 2020, 12:26

obelix a écrit :
ven. 10 avr. 2020, 10:06
Donc pour "pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt",...
Il est intéressant de constater que ce membre de phrase à un double lien avec le mot "planitiem" dont César vient juste de nous parler dans le membre de phrase précédent:
- par l'adjectif démonstratif de rappel "eo" (dans "ab eo loco",de cet endroit ou de ce lieu),"eo loco" faisant référence à "planitiem"
- par le comparatif "superioribus" (plus élevés),càd dans des lieux plus élevés que l'étendue plane de 3000 pas "planitiem"

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 12 avr. 2020, 9:56

Il y a de forte chances pour que l'infanterie soit placée sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp de l'armée de secours situé à pas plus de mille pas des fortifications romaines ...
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 12 avr. 2020, 10:33

obelix a écrit :
ven. 10 avr. 2020, 10:24
Il faut dire que les traductions sont trompeuses :

BGVII;79
Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstrauimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue, et tiennent, non loin delà, leurs troupes de pied cachées sur des hauteurs. (Baudement)

Le lendemain, ils font sortir leur cavalerie et couvrent toute la plaine dont nous avons dit qu’elle avait trois milles de long ; leur infanterie, ils la ramènent un peu en arrière et l’établissent sur les pentes en la dérobant à la vue des Romains. (Constans)

Pour Baudement, "abditas" = non loin de là, cachées
Pour Constans, "abditas" = ils la ramènent un peu en arrière, en la dérobant à la vue des Romains
En fait,
- pour Baudement,"paulum ab eo loco" = "non loin de là" et "abditas" = "cachées"
- pour Constans,"paulum ab eo loco" = "ils la ramènent un peu en arrière" et "abditas" = "en la dérobant à la vue de Romains"

Si "abditas" = "cachées" ( Baudement) ou "en la dérobant à la vue de Romains" (Constans) peuvent s'expliquer,le "ils la (l'infanterie) ramènent un peu en arrière" de Constans est complétement incompréhensible.
Où va t'il chercher ramener en arrière ???
Et il ne mentionne aucunement son point de départ.

Constans met dans l'édition des Belles Lettres en note de bas de page pour ce passage la mention suivante:

"Le collis exterior est la montagne de Mussy la Fosse,à l'ouest de la montagne de Flavigny;elle avait été laissée complétement en dehors des lignes romaines;il y a 1500 mètres de la montagne à la route nationale (voir plan).Les hauteurs où se range l'infanterie sont les pentes de la montagne,par opposition à la plaine où s'était répandue la cavalerie."

On s'aperçoit dans cet extrait que Constans effectue sa traduction en n'ayant en tête que les caractéristiques physiques du site d'Alise Ste Reine.
Il n'est peut être pas étonnant de retrouver quelques "surprises " dans ses traductions..

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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 12 avr. 2020, 13:46

obelix a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 9:56
Il y a de forte chances pour que l'infanterie soit placée sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp de l'armée de secours situé à pas plus de mille pas des fortifications romaines ...
Peut être.
Mais pas forcément...

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 12 avr. 2020, 21:31

municio a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 13:46
obelix a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 9:56
Il y a de forte chances pour que l'infanterie soit placée sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp de l'armée de secours situé à pas plus de mille pas des fortifications romaines ...
Peut être.
Mais pas forcément...
C'est risqué de faire sortir l'infanterie très loin du camp. Ils peuvent en cas de défaite se faire massacrer par la cavalerie ennemie si ils n'ont pas le temps de se réfugier dans le camp ... Mais le texte ne le précise pas ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 12 avr. 2020, 21:36

municio a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 10:33
obelix a écrit :
ven. 10 avr. 2020, 10:24
Il faut dire que les traductions sont trompeuses :

BGVII;79
Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstrauimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue, et tiennent, non loin delà, leurs troupes de pied cachées sur des hauteurs. (Baudement)

Le lendemain, ils font sortir leur cavalerie et couvrent toute la plaine dont nous avons dit qu’elle avait trois milles de long ; leur infanterie, ils la ramènent un peu en arrière et l’établissent sur les pentes en la dérobant à la vue des Romains. (Constans)

Pour Baudement, "abditas" = non loin de là, cachées
Pour Constans, "abditas" = ils la ramènent un peu en arrière, en la dérobant à la vue des Romains
En fait,
- pour Baudement,"paulum ab eo loco" = "non loin de là" et "abditas" = "cachées"
- pour Constans,"paulum ab eo loco" = "ils la ramènent un peu en arrière" et "abditas" = "en la dérobant à la vue de Romains"

Si "abditas" = "cachées" ( Baudement) ou "en la dérobant à la vue de Romains" (Constans) peuvent s'expliquer,le "ils la (l'infanterie) ramènent un peu en arrière" de Constans est complétement incompréhensible.
Où va t'il chercher ramener en arrière ???
Et il ne mentionne aucunement son point de départ.

Constans met dans l'édition des Belles Lettres en note de bas de page pour ce passage la mention suivante:

"Le collis exterior est la montagne de Mussy la Fosse,à l'ouest de la montagne de Flavigny;elle avait été laissée complétement en dehors des lignes romaines;il y a 1500 mètres de la montagne à la route nationale (voir plan).Les hauteurs où se range l'infanterie sont les pentes de la montagne,par opposition à la plaine où s'était répandue la cavalerie."

On s'aperçoit dans cet extrait que Constans effectue sa traduction en n'ayant en tête que les caractéristiques physiques du site d'Alise Ste Reine.
Il n'est peut être pas étonnant de retrouver quelques "surprises " dans ses traductions..
J'ai remarqué que dans les nombreuses traduction du BG, il y avait des filiations dans les erreurs de traduction qui trahissent des recopiages plus ou moins habiles selon les auteurs. Certaines phrases sont identiques à part quelques mots changés contre des synonymes, ou bien l'ordre des groupes nominaux est simplement inversé. Si en plus les traducteurs connaissaient le site d'Alise, il est facile de broder ....
Solem lucerna non ostenderent

municio
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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 13 avr. 2020, 8:24

obelix a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 21:31
municio a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 13:46
obelix a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 9:56
Il y a de forte chances pour que l'infanterie soit placée sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp de l'armée de secours situé à pas plus de mille pas des fortifications romaines ...
Peut être.
Mais pas forcément...
C'est risqué de faire sortir l'infanterie très loin du camp. Ils peuvent en cas de défaite se faire massacrer par la cavalerie ennemie si ils n'ont pas le temps de se réfugier dans le camp ... Mais le texte ne le précise pas ...
J'avoue ne pas bien comprendre dans les faits ce que tu proposes.
Tu verrais les troupes d'infanterie sorties le lendemain se situer sur la même colline (la "colle exteriore") que celle où était placé le camp gaulois dans lequel toute l'armée gauloise de secours était abritée,donc sur les pentes de la même entité ?
Pourrais tu préciser les mouvements de l'infanterie et de la cavalerie le lendemain et quels seraient leur point de départ ?
Comment interprètes tu "eo loco" et à quoi correspond "ab" ?

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