Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 30 mars 2020, 9:52

municio a écrit :
dim. 29 mars 2020, 13:00

Oui,tu as raison,je n'aurais pas du écrire le mot jugum puis rajouter après "de la colline".
Je me comprenais,car pour moi "jugum" signifiait bien ici l'ensemble de la colline,mais voilà ce que c'est que de mélanger plusieurs mots latins à du français,on commet un impair!
Pas de problème. Ce n'est pas grave! Mais ne recommence pas ! :;)
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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 30 mars 2020, 10:10

municio a écrit :
dim. 29 mars 2020, 13:00
Par contre,pour pouvoir y mettre un aussi grand nombre d'hommes, "summo" désigne alors toute la vaste zone sommitale de cette colline nommée "jugo",pas juste un point sommital.
C'est très important car,aussi bien lors de la bataille préliminaire de cavalerie qu'à Alesia,c'est le binôme "summum jugum" qui seul est employé,avec également un très grand nombre d'hommes concerné au sommet (zone sommitale).
Je ne devrais pas utiliser le mot "point", parce que la plupart des collines ne se terminent pas en pointe, mais possèdent un sommet plus ou moins plat.
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Re: Alésia...

Message par municio » mar. 31 mars 2020, 16:14

obelix a écrit :
lun. 02 mars 2020, 7:20
Et pourtant César écrit :

Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus,

De tous les camps, qui de toutes parts occupaient les crêtes, la vue plongeait (Constans)
C'est la fameuse traduction Constans de la phrase concernant le "summum jugum" d'Alesia en BG 7,80 que je n'ai vu pour l'instant contestée par personne sur ce forum.
Et pourtant il semble qu'il y aurait matière à le faire!
Municio va inaugurer...

En effet,d'autres voient la traduction de cette phrase de manière complétement différente.
Avec "castris au singulier,eh oui! et "omnibus" avec un autre sens...
Notamment la traduction en anglais des très connus Mc Devitte et Bohn d'outre Atlantique qu'on ne peut suspecter,contrairement à d'autres,
d'avoir traduit le texte concernant Alesia en ayant pour modèle un site connu de la Côte d'Or,voici leur version:

"There was a commanding view from the entire camp which occupied a ridge of hills";...
en français:
Il y avait une vue plongeante de tout le camp qui occupait une crête de collines;...

Intéressant de constater que ces 2 traducteurs choisissent d'utiliser le mot "castris" au singulier alors qu'il est sous la forme du pluriel,mais tout le monde sait qu'avec César ce mot étant toujours au pluriel peut être dans la réalité aussi bien au singulier qu'au pluriel.
Mais encore plus intéressant qu'ils aient choisi d'ignorer pour "omnibus" le sens communément utilisé pour l'adjectif omnis,e du sens I du Gaffiot càd l'idée de nombre mais aient choisi le sens II 1) de ce même dictionnaire càd l'idée d'intégrité,d'ensemble appliqué ici à "castris" au singulier.
C'est à dire que "de tous les camps" suivant la vision Constans nous aurions "de tout le camp" et ça change tout!

Par contre ils ont choisi de traduire "summum jugum" par crête de collines.
On aurait très bien pu traduire ces 2 mots comme nous l'avons fait ensemble pour la colline de BG 1,24 càd par "le sommet de la (ou d'une) colline".

Cela donnerait ainsi pour cette phrase la traduction suivante que j'adopte en réintroduisant "undique" (que les traducteurs américains ont peut être ignoré pensant que le sens de ce mot recoupait "omnibus"):

Il y avait ("erat") une vue plongeante ("despectus") de ("ex") tout ("omnibus") le camp ("castris") qui ("quae") occupait ("tenebant") entièrement ("undique") le sommet ("summum") d'une colline ("jugum").

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 01 avr. 2020, 9:08

Cette traduction pose certainement un problème de logique. Si de tout le camp la vue plonge sur la plaine, il faut que ce camp soit situé au milieu de celle-ci et en hauteur. Ça me paraît impossible ...
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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 01 avr. 2020, 16:04

obelix a écrit :
mer. 01 avr. 2020, 9:08
Cette traduction pose certainement un problème de logique. Si de tout le camp la vue plonge sur la plaine, il faut que ce camp soit situé au milieu de celle-ci et en hauteur. Ça me paraît impossible ...
:what:
Pas du tout!
Cette traduction ne concernant qu'une seule colline et qu'un seul camp qui se situe à son sommet permettant une vue plongeante sur la partie de la "planitie" où s'est déroulée le combat de cavalerie de l'armée de secours me parait au contraire beaucoup plus logique et crédible que la situation proposée par la traduction Constans qui parait dans les faits complétement illogique et invraissemblable.
Modifié en dernier par municio le mer. 01 avr. 2020, 18:52, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 01 avr. 2020, 18:35

municio a écrit :
mer. 01 avr. 2020, 16:04
obelix a écrit :
mer. 01 avr. 2020, 9:08
Cette traduction pose certainement un problème de logique. Si de tout le camp la vue plonge sur la plaine, il faut que ce camp soit situé au milieu de celle-ci et en hauteur. Ça me paraît impossible ...
:what:
Mais pas du tout!
Cette traduction ne concernant qu'une seule colline et qu'un seul camp se situant à son sommet permettant une vue plongeante sur la partie de la "planitie" où s'est déroulée le combat de cavalerie de l'armée de secours me parait au contraire beaucoup plus logique et crédible que la situation proposée par la traduction Constans qui me parait dans les faits complétement illogique et invraissemblable.
Je ne suis pas convaincu de cette traduction ...

Il y avait ("erat") une vue plongeante ("despectus") de ("ex") tout ("omnibus") le camp ("castris") qui ("quae") occupait ("tenebant") entièrement ("undique") le sommet ("summum") d'une colline ("jugum").

Pour commencer il faut considérer la phrase dans son ensemble, la voici:

Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae prouentum exspectabant.

Atque est une conjonction copulative, or on trouve dans le premier terme une situation qui a pour conséquence dans le second terme, que tous les soldats attentifs attendent le résultat de la bataille. je ne vois pas César dire que tous les soldats sont dans un seul camp ... :euh:
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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 02 avr. 2020, 12:18

obelix a écrit :
mer. 01 avr. 2020, 18:35
municio a écrit :
mer. 01 avr. 2020, 16:04
obelix a écrit :
mer. 01 avr. 2020, 9:08
Cette traduction pose certainement un problème de logique. Si de tout le camp la vue plonge sur la plaine, il faut que ce camp soit situé au milieu de celle-ci et en hauteur. Ça me paraît impossible ...
:what:
Mais pas du tout!
Cette traduction ne concernant qu'une seule colline et qu'un seul camp se situant à son sommet permettant une vue plongeante sur la partie de la "planitie" où s'est déroulée le combat de cavalerie de l'armée de secours me parait au contraire beaucoup plus logique et crédible que la situation proposée par la traduction Constans qui me parait dans les faits complétement illogique et invraissemblable.
Je ne suis pas convaincu de cette traduction ...

Il y avait ("erat") une vue plongeante ("despectus") de ("ex") tout ("omnibus") le camp ("castris") qui ("quae") occupait ("tenebant") entièrement ("undique") le sommet ("summum") d'une colline ("jugum").

Pour commencer il faut considérer la phrase dans son ensemble, la voici:

Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae prouentum exspectabant.

Atque est une conjonction copulative, or on trouve dans le premier terme une situation qui a pour conséquence dans le second terme, que tous les soldats attentifs attendent le résultat de la bataille. je ne vois pas César dire que tous les soldats sont dans un seul camp ... :euh:
César ne dit évidemment pas que tous les soldats sont dans le même camp,ce serait totalement absurde,mais que tous les soldats d'un camp situé sur une certaine colline avaient une vue particulièrement plongeante dans une direction précise.
C'est évident que les soldats ("milites") dont il parle dans la deuxième partie de phrase concernent ceux qui sont dans le camp (ou les camps selon toi) dont il est fait mention dans le premIère partie.
Encore faut il que pour être attentifs ces soldats distinguent parfaitement les actions du combat de cavalerie qui se déroulent devant leurs yeux,ce qui implique qu'ils soient près ou du moins pas trop loin du théâtre de ce combat.
La colline où se situe ce camp doit par conséquent non seulement être proche mais en plus doit être élevée par rapport au niveau de ce théâtre afin que la vue plongeante ait un angle le plus prononcé possible (et non rasant) pour pouvoir voir le mieux possible.
Je l'ai déjà écrit sur ce forum mais cela ne change pas ton avis.
C'est pour cela que la traduction Constans qui suggérerait des sommets de collines où seraient placés les différents camps à tous les coins du site est complétement invraissemblable.
Cela n'a non seulement aucun sens mais est matérialement impossible sachant que la colline oppidale est très élevée et empêcherait toute vue même lointaine à partir de collines situées derrière.
Ensuite "summum jugum" est au singulier et non au pluriel.
Nous avions pourtant conclu ensemble en nous appuyant sur l'éxemple de colline du BG 1,24 que ce terme signifiait le sommet de la (ou d'une) colline.
Et là,brusquement,en évoquant le "summum jugum" d'Alesia,tu changes de pied en sous entendant qu'il y aurait eu plusieurs sommets de collines pour plusieurs camps!
Ce n'est vraiment pas sérieux...
Modifié en dernier par municio le jeu. 02 avr. 2020, 16:22, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 02 avr. 2020, 15:15

municio a écrit :
jeu. 02 avr. 2020, 12:18

Ensuite "summum jugum" est au singulier et non au pluriel.
En fait César n'a jamais employé le pluriel de "jugum" dans ses écrits. On n'a donc pas d'éléments de comparaison ...
municio a écrit :
jeu. 02 avr. 2020, 12:18
Nous avions pourtant conclu ensemble en nous appuyant sur l'éxemple de colline du BG 1,24 que ce terme signifiait le sommet de la (ou d'une) colline.
Et là,brusquement,en évoquant le "summum jugum" d'Alesia,tu changes de pied en sous entendant qu'il y aurait eu plusieurs sommets de collines pour plusieurs camps!
Ce n'est vraiment pas sérieux...
Tant qu'on aura pas compris des phrases telles que celles-ci, il sera difficile de trancher :

Guerres d'Afrique ;37 (Ruspina)

Hic campus mirabili planitie patet milia passuum XV; quem iugum cingens a mari ortum neque ita praealtum uelut theatri efficit speciem. In hoc iugo colles sunt excelsi pauci, in quibus singulae turres speculaeque singulae perueteres erant collocatae, quarum apud ultimam praesidium et statio fuit Scipionis.
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » ven. 03 avr. 2020, 12:06

Au moins 1 camp romain et 1 camp gaulois dominaient la plaine. BG.7 (80_81)

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Re: Alésia...

Message par municio » ven. 03 avr. 2020, 13:08

obelix a écrit :
jeu. 02 avr. 2020, 15:15
Tant qu'on aura pas compris des phrases telles que celles-ci, il sera difficile de trancher :

Guerres d'Afrique ;37 (Ruspina)

Hic campus mirabili planitie patet milia passuum XV; quem iugum cingens a mari ortum neque ita praealtum uelut theatri efficit speciem. In hoc iugo colles sunt excelsi pauci, in quibus singulae turres speculaeque singulae perueteres erant collocatae, quarum apud ultimam praesidium et statio fuit Scipionis.
Nous avons déjà analysé cette phrase en long,en large et en travers par le passé.
Juste dommage qu'elle ne soit pas de César mais de pseudo César,même si le language utilisé y ressemble beaucoup:"planitie" (étendue plane) qui "patet" (s"ouvre) sur une longueur donnée en miles etc...
Il ne fait aucun doute pour moi,qu'ici dans ce chapitre,jugum,utilisé sous 2 formes,"jugum" puis un peu plus loin par "jugo" signifie ici une chaîne (de collines).
Par contre aucune trace dans cet extrait de texte du binôme "summum jugum",ce qui est fort regrettable pour sa compréhension...
Modifié en dernier par municio le ven. 03 avr. 2020, 17:01, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par municio » ven. 03 avr. 2020, 13:45

obelix a écrit :
jeu. 02 avr. 2020, 15:15
Guerres d'Afrique ;37 (Ruspina)

Hic campus mirabili planitie patet milia passuum XV.
Très interessante aussi dans l'extrait cité la mention des 2 mots "campus" et "planitie"
Bouvet traduit dans l'édition des Belles Lettres:

"Cette plaine offre une étendue merveilleusement unie de quinze mlle pas.

On voit qu'ici "campus" = plaine et "planitie" = étendue unie,plane
Ces 2 mots désignent ici la même entité: la plaine d'Uzitta en face de Ruspina (actuellement Monastir) en Tunisie.
Comme ils le sont au chapitre 7,79 à Alesia:

"Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem quam in longitudinem milia passuum III patere demonstravimus complent"
Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue,

Juste un peu après:

"Erat ex oppido Alesia despectus in campum"
On voyait d'Alésia tout ce qui se passait dans la campagne. (itinera)

Itinera traduit " in campum" par "dans la campagne",mais ce mot correspond en fait au mot "planitie" càd l'étendue plane dont il a juste été fait mention peu avant dans l'extrait que j'ai publié juste au dessus.
Pour Constans,qui traduit lui "in campum" par "dans cet espace",la correspondance des 2 mots semble sous entendue.

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 04 avr. 2020, 9:33

municio a écrit :
ven. 03 avr. 2020, 13:45
obelix a écrit :
jeu. 02 avr. 2020, 15:15
Guerres d'Afrique ;37 (Ruspina)

Hic campus mirabili planitie patet milia passuum XV.
Très interessante aussi dans l'extrait cité la mention des 2 mots "campus" et "planitie"
Oui, c'est bien pour ça que je les ai mis en caractère gras. L'ensemble de cette description me paraît intéressant, d'autant plus que le site est connu!
municio a écrit :
ven. 03 avr. 2020, 13:45
Bouvet traduit dans l'édition des Belles Lettres:

"Cette plaine offre une étendue merveilleusement unie de quinze mille pas.

On voit qu'ici "campus" = plaine et "planitie" = étendue unie,plane
Ces 2 mots désignent ici la même entité: la plaine d'Uzitta en face de Ruspina (actuellement Monastir) en Tunisie.
Cette traduction me semble coller au texte latin avec "Hic campus" , sujet nominatif et "mirabili planitie" à l'ablatif. Dans "Hic campus", hic est un démonstratif de rappel et il rappelle le mot "campi" de la phrase précédente. Or, dans la version d'itinera electronica, le traducteur a traduit "campi" (génitif) par "de son camp", ce qui me paraît être une grossière erreur :

Commentaires sur la Guerre d'Afrique ;37

Inde paruulam procliuitatem degressus sinistra parte campi propter mare legiones ducit.
De là, prenant une pente douce et marchant sur la gauche de son camp, il arrive avec ses légions, sur le bord de la mer,
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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 04 avr. 2020, 10:09

municio a écrit :
ven. 03 avr. 2020, 13:45

On voit qu'ici "campus" = plaine et "planitie" = étendue unie,plane
Ces 2 mots désignent ici la même entité: la plaine d'Uzitta en face de Ruspina (actuellement Monastir) en Tunisie.
Comme ils le sont au chapitre 7,79 à Alesia:

"Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem quam in longitudinem milia passuum III patere demonstravimus complent"
Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue,

Juste un peu après:

"Erat ex oppido Alesia despectus in campum"
On voyait d'Alésia tout ce qui se passait dans la campagne. (itinera)

Itinera traduit " in campum" par "dans la campagne",mais ce mot correspond en fait au mot "planitie" càd l'étendue plane dont il a juste été fait mention peu avant dans l'extrait que j'ai publié juste au dessus.
Pour Constans,qui traduit lui "in campum" par "dans cet espace",la correspondance des 2 mots semble sous entendue.
Il est intéressant de consulter tous les mots "campus" et "campestria" du BG, les voici :

Lv., Chap.
7, 83 contendit; eodemque tempore equitatus ad campestres munitiones accedere et reliquae copiae
7, 81 silentio ex castris egressi ad campestres munitiones accedunt.
7, 72 eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex
7, 86 hora docet consistere. Interiores desperatis campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca
3, 26 Quos equitatus apertissimis campis consectatus ex milium L numero,
8, 18 insidus dispositi, cum sibi delegissent campum ad rem gerendam non amplius
7, 79 ex oppido Alesia despectus in campum.

On remarquera que 5 occurences sur 7 sont dans le récit concernant Alésia et que 4 d'entre elles sont au pluriel, ce qui semble indiquer la présence de plusieurs plaines à Alésia. La seule occurrence au singulier est "despectus in campum" qui reprend la plaine de 3000 pas citée juste avant.

Il sera tout aussi intéressant de voir que les trois seules occurences de "planities" qui concernent Alésia se rapportent à la plaine de trois mille pas :

Lv., Chap.

7, 69 Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat:

7, 70 Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstrauimus.
7, 79 Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstrauimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

Et là, César est on ne peut plus clair: Une plaine de 3000 pas, une plaine de 3000 pas que nous avons décrite plus haut, et une plaine que nous avons décrite plus haut. On dirait que César tient à ce qu'on ne confonde pas les plaines ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 04 avr. 2020, 10:18

Après ce que j'ai dit plus haut, on peut voir une certaine logique dans l'emploi de "planities" et de "campus" ou "campestria" qui concenent Alésia. César emploie "planities", exclusivement pour désigner la plaine de 3000 pas, qu'il désigne une fois en utilisant "campum", très certainement pour éviter la répétition, chose qui apparemment se faisait en latin. Le reste du temps, César emploie "campus" ou "campestria" au pluriel pour désigner toutes les plaines du site d'Alésia (y-compris celle de 3000 pas).
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 05 avr. 2020, 16:01

obelix a écrit :
sam. 04 avr. 2020, 10:09
municio a écrit :
ven. 03 avr. 2020, 13:45

On voit qu'ici "campus" = plaine et "planitie" = étendue unie,plane
Ces 2 mots désignent ici la même entité: la plaine d'Uzitta en face de Ruspina (actuellement Monastir) en Tunisie.
Comme ils le sont au chapitre 7,79 à Alesia:

"Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem quam in longitudinem milia passuum III patere demonstravimus complent"
Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue,

Juste un peu après:

"Erat ex oppido Alesia despectus in campum"
On voyait d'Alésia tout ce qui se passait dans la campagne. (itinera)

Itinera traduit " in campum" par "dans la campagne",mais ce mot correspond en fait au mot "planitie" càd l'étendue plane dont il a juste été fait mention peu avant dans l'extrait que j'ai publié juste au dessus.
Pour Constans,qui traduit lui "in campum" par "dans cet espace",la correspondance des 2 mots semble sous entendue.
Il est intéressant de consulter tous les mots "campus" et "campestria" du BG, les voici :

Lv., Chap.
7, 83 contendit; eodemque tempore equitatus ad campestres munitiones accedere et reliquae copiae
7, 81 silentio ex castris egressi ad campestres munitiones accedunt.
7, 72 eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex
7, 86 hora docet consistere. Interiores desperatis campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca
3, 26 Quos equitatus apertissimis campis consectatus ex milium L numero,
8, 18 insidus dispositi, cum sibi delegissent campum ad rem gerendam non amplius
7, 79 ex oppido Alesia despectus in campum.
Je ne vois pas la moindre mention du substantif campestria dans ces 7 occurences.
Uniquement le substantif campus,i m à 3 reprises et l'adjectif campester,tris,tre à 4 reprises,2 fois sous sa forme "campestres" à l'accusatif, et 2 autres fois sous sa forme "campestribus" à l'ablatif.
L'adjectif campester,tris,tre signifiant de plaine,uni,plat est directement issu du substantif campus,i m signifiant plaine,étendue de terre plate et unie.
Modifié en dernier par municio le dim. 05 avr. 2020, 23:59, modifié 3 fois.

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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 05 avr. 2020, 16:33

obelix a écrit :
sam. 04 avr. 2020, 10:09
Lv., Chap.
7, 83 contendit; eodemque tempore equitatus ad campestres munitiones accedere et reliquae copiae
7, 81 silentio ex castris egressi ad campestres munitiones accedunt.
7, 72 eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex
7, 86 hora docet consistere. Interiores desperatis campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca
7, 79 ex oppido Alesia despectus in campum.

On remarquera que 5 occurences sur 7 sont dans le récit concernant Alésia et que 4 d'entre elles sont au pluriel, ce qui semble indiquer la présence de plusieurs plaines à Alésia. La seule occurrence au singulier est "despectus in campum" qui reprend la plaine de 3000 pas citée juste avant.
Il est évident que l'occurence "campum" en 7,79 au singulier reprend sous une autre forme le mot "planitie",càd l'étendue plane de 3000 pas,cité juste avant.
Je ne vois par contre absolument pas pourquoi le fait que l'adjectif campester,tris,tre soit au pluriel indiquerait qu'il y aurait eu plusieurs plaines ou étendues planes.
Si cet adjectif est au pluriel,2 fois sous la forme "campestres",2 autres fois sous la forme "campestribus",c'est que dans le 1er cas il accompagne le substantif pluriel "munitiones" à l'accusatif,et dans le second cas le substantif pluriel "locis" à l'ablatif.
Rien de plus.
Je pense au contraire qu'en 7,79,César introduit le loup campus dans la bergerie planitie.
Et comme dans l'histoire du petit chaperon rouge,le loup campus,après avoir mangé la grand mère,va se transformer d'abord en "campestres" en mettant un joli chapeau à fleurs rouges pour séduire la fillette,puis se retransformer en "campestribus" en mettant un joli chapeau à fleurs jaunes pour la reséduire.
Mais,quelque soit la forme qu'il prend,le loup reste le loup,ici campus et ses dérivés,se rapportant en fait à planitie.
C'est la même personne ou la même chose.
Je pense ainsi que les 5 occurrences mentionnées ci-dessus désignent bien l'étendue plane de 3000 sous une autre forme.
Modifié en dernier par municio le lun. 06 avr. 2020, 6:39, modifié 3 fois.

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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 05 avr. 2020, 19:35

Autres raisons qui m'incitent à penser que le lieu où s'est déroulé le combat d'infanterie nocturne en 7,81 et 7,82 est bien le même que celui où a eu lieu le combat de cavalerie de l'armée de secours en 7,79 et 7,80 càd dans l'étendue plane (planitie) de 3000 pas:

1) Le camp romain dont il est fait mention au milieu du chapitre 7,82 sous la forme de "superioribus castris" semble correspondre en tout point à celui dont la vue plongeait décrit en 7,80 ("erat ex omnibus castris...despectus").
Il est évident qu'àprès l'apparition de la lueur du jour,César n'aurait pas laissé les très nombreux soldats de ce camp de hauteur les bras croisés et qu'il les aurait très rapidement utilisés pour effectuer une attaque de flanc massive contre l'infanterie gauloise,en position doublement avantageuse:
- attaquer leur flanc faible,càd leur coté droit
- attaquer en pente descendante

2) L'infanterie gauloise,lors du combat nocturne,part du même endroit qu'est partie la cavalerie gauloise lors de la 1ère bataille de l'armée de secours,c'est à dire du grand camp gaulois situé tout près de là,non loin du bout de l'étendue plane de 3000 pas.

3) Les fantassins gaulois,qui ont assisté au spectacle du combat de cavalerie dans l'étendue plane de 3000 pas en encourageant bruyamment leurs frères d'armes cavaliers,voulaient ardemment venger la défaite de ceux-ci au même endroit un jour et demi plus tard.
Modifié en dernier par municio le mer. 08 avr. 2020, 8:05, modifié 3 fois.

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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 05 avr. 2020, 22:08

Corrélation entre l'étendue plane de 3000 pas (planitie) de la vallée de la Furieuse et la colline de trop grand périmètre située au nord,sur le site de Salins les Bains

Au chapitre 7,83 César écrit en parlant d'une certaine colline:

"Erat a septentrionibus collis quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri;"...
"Il y avait au nord une colline qu'on n'avait pu comprendre dans l'enceinte de nos retranchements, à cause de son trop grand circuit (périmètre);"...(Itinera)

César nous apprend donc qu'une colline qui avait un trop grand périmètre n'avait pu être comprise dans les lignes romaines.
Cette colline devait donc certainement être vaste et importante.

César nous apprend également que cette colline se situait au nord.
La question essentielle à se poser selon moi est: au nord de quoi ?

La plupart des analystes et spécialistes en Histoire ont considéré comme une évidence que cette colline devait se situer au nord du site d'Alesia.
En est on si sûr ?
Eh bien j'ai une autre idée. :idea:
Il me semble qu'il pourrait être répondu à cette question: au nord de ce qui s'est passé juste auparavant,c'est à dire au nord du lieu où se sont dérouléés les 2 premières batailles de l'armèe de secours dans les jours précédents.
Il me parait essentiel de bien replacer la phrase dans son contexte spatio-temporel.

Où donc ces 2 premières batailles de l'armée de secours ont elles eu lieu ?
Il est clair pour moi que,sur le site de Salins les Bains,les 2 premières batailles de l'armée de secours,d'abord une bataille de cavalerie puis un jour et demi plus tard une bataille nocturne d'infanterie,se sont déroulées sur le site de l'étendue plane de 3000 pas du secteur du départ de la route de Champagnole,une petite plaine bien droite de 1,6 km de long.

Traçons donc une ligne avec une règle dans l'axe sud-nord à partir de cette petite plaine et voyons donc où on aboutit.
Après être passé juste au dessus de la redoute de Grelimbach,faisant partie d'une très haute colline occupée par l'armée romaine,la colline de Belin-Cornaboeuf-côte 719,on aboutit en poursuivant vers le nord au coeur d'une massive et très importante colline: le mont Poupet.

Cette colline très haute,aux pentes raides voire très raides et présentant une surface beaucoup trop importante n'avait aucun intérêt à être occupée par l'armée romaine.
En l'intégrant,cette armée aurait créée une césure très préjudiciable à son dispositif.
Il est tout à fait logique qu'elle l'ait exclue de ses lignes de fortifications.

Pour moi,cela ne fait aucun doute: c'est bien elle la fameuse colline du nord.
Modifié en dernier par municio le sam. 11 avr. 2020, 23:48, modifié 5 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 06 avr. 2020, 8:17

municio a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 16:01
Je ne vois pas la moindre mention du substantif campestria dans ces 7 occurences.
Uniquement le substantif campus,i m à 3 reprises et l'adjectif campester,tris,tre à 4 reprises,2 fois sous sa forme "campestres" à l'accusatif, et 2 autres fois sous sa forme "campestribus" à l'ablatif.
L'adjectif campester,tris,tre signifiant de plaine,uni,plat est directement issu du substantif campus,i m signifiant plaine,étendue de terre plate et unie.
Bien sûr! :mscbs: Je le savais pourtant !

Juste une petite précision, campester signifie tout aussi bien "de plaine" (indéfini), que "de la plaine" ou "des plaines" (défini).
Solem lucerna non ostenderent

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 06 avr. 2020, 9:50

municio a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 16:33

Si cet adjectif est au pluriel,2 fois sous la forme "campestres",2 autres fois sous la forme "campestribus",c'est que dans le 1er cas il accompagne le substantif pluriel "munitiones" à l'accusatif,et dans le second cas le substantif pluriel "locis" à l'ablatif.
Oui, tu as raison le pluriel se rapporte aux mots "munitio" et "locus", mais il semble que le pluriel appliqué à "munitio" ne signifie nullement qu'il y en ait plusieurs (comme "castrum", etc). Voici une liste exhaustive des occurences du mot "munitio" dont j'ai séparé les singuliers des pluriels. On voit clairement que le singulier n'est que très peu utilisé et on a l'impression qu'il ne l'est que dans certains cas particuliers ...

Singulier (6 occurrences)

7, 69 Eius munitionis quae ab Romanis instituebatur circuitus
7, 72 et captiuis, Caesar haec genera munitionis instituit.
7, 82 ~Dum longius ab munitione aberant Galli, plus multitudine telorum
7, 82 Multis undique uulneribus acceptis nulla munitione perrupta, cum lux appeteret, ueriti
7, 85 Agger ab uniuersis in munitionem coniectus et ascensum dat Gallis
7, 89 Ipse in munitione pro castris consedit:



Pluriel (26 occurrences)

7, 70 coaceruantur. Germani acrius usque ad munitiones sequuntur.
7, 70 Non minus qui intra munitiones erant perturbantur Galli:
7, 71 ~Vercingetorix, priusquam munitiones ab Romanis perficiantur, consilium capit
7, 72 Reliquas omnes munitiones ab ea fossa pedes quadringentos
7, 72 de improuiso aut noctu ad munitiones hostium multitudo aduolaret aut interdiu
7, 73 putauit, quo minore numero militum munitiones defendi possent.
7, 73 materiari et frumentari et tantas munitiones fieri necesse deminutis nostris copiis
7, 74 quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent;
7, 74 passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diuersas ab his, contra exteriorem
7, 77 Romanos in illis ulterioribus munitionibus animine causa cotidie exerceri putatis?
7, 78 Hi, cum ad munitiones Romanorum accessissent, flentes omnibus precibus
7, 79 longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt.
7, 80 omnibus partibus et ei qui munitionibus continebantur et hi qui ad
7, 80 omni exercitu ad utramque partem munitionum disposito, ut, si usus ueniat,
7, 81 cuique erat locus attributus, ad munitiones accedunt;
7, 81 ex castris egressi ad campestres munitiones accedunt.
7, 82 prius suos discessisse cognouerunt, quam munitionibus appropinquarent.
7, 83 eodemque tempore equitatus ad campestres munitiones accedere et reliquae copiae pro
7, 83 ex his superiorum castrorum situs munitionesque cognoscunt. Erat a septentrionibus collis,
7, 84 Romanorum manus tantis munitionibus distinetur nec facile pluribus locis
7, 85 Galli, nisi perfregerint munitiones, de omni salute desperant;
7, 85 Maxime ad superiores munitiones laboratur, quo Vercassiuellaunum missum demonstrauimus.
7, 86 campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca praerupta ex ascensu temptant:
7, 87 partem sequi, partem circumire exteriores munitiones et ab tergo hostes adoriri
7, 88 rursus ex uallo atque omnibus munitionibus clamor.
7, 88 suorum desperata salute copias a munitionibus reducunt.
Solem lucerna non ostenderent

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