Alésia...

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Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » lun. 23 mars 2020, 10:27

Décidément tout arrive! Après des années de niaiseries et de dénigrements absurdes du site de Salins, certains reviennent enfin au seul site qui ne ressemble pas à une caricature grossière de BG. Il ne faut jamais désespérer; il arrive quelquefois que l'égo ramène à la raison. Pourvu que ça dure et que les intéressés aillent au bout de leur démarche en toute objectivité.

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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 23 mars 2020, 22:06

obelix a écrit :
lun. 23 mars 2020, 9:49
municio a écrit :
dim. 22 mars 2020, 15:17

Compte tenu des points de départ (pointe du biseau à l'extrémité nord-ouest du Faubourg Saint Pierre) et d'arrivée (angle sud-est du Martinet) de la mesure,celle ci est sans surprise et confirme ce que j'écrivais à la dernière ligne de mon mail précédent.
Oui, ça colle tout à fait! D'autant plus que César n'a jamais mis de virgule lorsqu'il indique des mesures. On doit s'attendre à trouver une plaine de 2500 à 3500 pas ...
En effet,je ne vois pas César nous dire que la longueur de la "planitie" d'Alesia faisait 3154 pas :;)
En utilisant le terme de "circiter" (environ,à peu près) lors de la première mention de sa longueur,César avoue en fait que celle ci n'est pas rigoureusement éxacte.
Autant César est très précis lorsqu'il fournit des chiffres de mesures restreintes regardant des dispositifs de fortifications par éxemple,autant lorsqu'il utilise des mesures concernant de grandes longueurs,il préfère "arrondir",avec raison me semble t'il.
Modifié en dernier par municio le mar. 24 mars 2020, 3:14, modifié 2 fois.

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Message par municio » lun. 23 mars 2020, 22:14

obelix a écrit :
lun. 23 mars 2020, 9:49
municio a écrit :
dim. 22 mars 2020, 15:17

Compte tenu des points de départ (pointe du biseau à l'extrémité nord-ouest du Faubourg Saint Pierre) et d'arrivée (angle sud-est du Martinet) de la mesure,celle ci est sans surprise et confirme ce que j'écrivais à la dernière ligne de mon mail précédent.
Oui, ça colle tout à fait! D'autant plus que César n'a jamais mis de virgule lorsqu'il indique des mesures. On doit s'attendre à trouver une plaine de 2500 à 3500 pas ...
La fourchette de + ou - 500 pas (750 mètres) que tu autorises autour de la mesure de 3000 pas est en tout cas généreuse.
Cela signifierait il qu'à partir d'une certaine longueur importante (1000 ou 2000 pas par éxemple),César n'utiliserait plus que des distances en 1000 pas ?
C'est possible.
il éxiste peut être des thèses à propos des mesures de longueur chez César qui le confirment.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 24 mars 2020, 10:01

municio a écrit :
lun. 23 mars 2020, 22:14

La fourchette de + ou - 500 pas (750 mètres) que tu autorises autour de la mesure de 3000 pas est en tout cas généreuse.
Cela signifierait il qu'à partir d'une certaine longueur importante (1000 ou 2000 pas par éxemple),César n'utiliserait plus que des distances en 1000 pas ?
C'est possible.
il éxiste peut être des thèses à propos des mesures de longueur chez César qui le confirment.
Si je ne me trompe pas, dans tout le BG, il existe 63 occurrences de passibus, passum, passus, et passuum. Et sur ces 65 cas, un seul indique un demi mille, mais il s'agit de 1500 pas. A partir de deux mille pas, il n'y a jamais de demi-milles:

BG[1,22] Prima luce, cum summus mons a {Lucio} Labieno teneretur, ipse ab hostium castris non longius mille et quingentis passibus abesset neque, ut postea ex captiuis comperit, aut ipsius aduentus aut Labieni cognitus esset,

[1,22] Au point du jour, T. Labiénus occupait le sommet de la montagne, et César n'était qu'à quinze cents pas du camp des ennemis, sans qu'ils eussent, ainsi qu'on le sut depuis par des prisonniers, connaissance de son arrivée ni de celle de Labiénus;
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Message par municio » mar. 24 mars 2020, 13:24

obelix a écrit :
mar. 24 mars 2020, 10:01
municio a écrit :
lun. 23 mars 2020, 22:14
La fourchette de + ou - 500 pas (750 mètres) que tu autorises autour de la mesure de 3000 pas est en tout cas généreuse.
Cela signifierait il qu'à partir d'une certaine longueur importante (1000 ou 2000 pas par éxemple),César n'utiliserait plus que des distances en 1000 pas ?
C'est possible.
il éxiste peut être des thèses à propos des mesures de longueur chez César qui le confirment.
Si je ne me trompe pas, dans tout le BG, il existe 63 occurrences de passibus, passum, passus, et passuum. Et sur ces 65 cas, un seul indique un demi mille, mais il s'agit de 1500 pas. A partir de deux mille pas, il n'y a jamais de demi-milles:
Ah ok c'est clair! ::)
Ta fourchette de + ou - 500 pas était parfaitement justifiée.

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Message par municio » mar. 24 mars 2020, 13:46

obelix a écrit :
mar. 24 mars 2020, 10:01
BG[1,22] Prima luce, cum summus mons a {Lucio} Labieno teneretur, ipse ab hostium castris non longius mille et quingentis passibus abesset neque, ut postea ex captiuis comperit, aut ipsius aduentus aut Labieni cognitus esset,

[1,22] Au point du jour, T. Labiénus occupait le sommet de la montagne, et César n'était qu'à quinze cents pas du camp des ennemis, sans qu'ils eussent, ainsi qu'on le sut depuis par des prisonniers, connaissance de son arrivée ni de celle de Labiénus;
Intéressant d'avoir noté ces quinze cents pas.
C'est 2 chapitres plus loin,au 24e,qu'après une longue poursuite de l'armée romaine contre les Helvètes,que César déploie toute son armée sur un même relief (surement imposant pour pouvoir le faire) qu'il appelle alternativement collis (à 2 reprises) puis mons démontrant de manière incontestable que pour lui ces 2 termes sont synonymes.

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Message par obelix » mar. 24 mars 2020, 22:16

municio a écrit :
mar. 24 mars 2020, 13:46

Intéressant d'avoir noté ces quinze cents pas.
C'est 2 chapitres plus loin,au 24e,qu'après une longue poursuite de l'armée romaine contre les Helvètes,que César déploie toute son armée sur un même relief (surement imposant pour pouvoir le faire) qu'il appelle alternativement collis (à 2 reprises) puis mons démontrant de manière incontestable que pour lui ces 2 termes sont synonymes.
oui, c'est aussi dans ce chapitre que César nomme 2 zones de cette colline:


in proximum collem <--> totum montem
in colle medio / in summo iugo
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Message par municio » mer. 25 mars 2020, 8:17

obelix a écrit :
mar. 24 mars 2020, 22:16
in proximum collem <--> totum montem
Pourrais tu m'expliquer les signes <--> entre "in proximum collem" et "totum collem" stp ?
Equivalent du signe = ?

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Message par municio » mer. 25 mars 2020, 8:33

obelix a écrit :
mar. 24 mars 2020, 22:16
oui, c'est aussi dans ce chapitre que César nomme 2 zones de cette colline:
in colle medio / in summo iugo
Si "in colle medio" = à mi-pente ou à mi-hauteur (de la colline),
"in summo iugo" = au sommet du iugum = au sommet de la colline ?
Modifié en dernier par municio le mer. 25 mars 2020, 10:01, modifié 1 fois.

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Message par municio » mer. 25 mars 2020, 8:53

obelix a écrit :
mar. 24 mars 2020, 22:16
in summo iugo
summo est adjectif et iugo substantif ?
ou bien l'inverse,peu probable,où summo est substantif et iugo adjectif (j'ai découvert récemment que iugus,a,um pouvait être un adjectif) ?
Modifié en dernier par municio le mer. 25 mars 2020, 11:46, modifié 2 fois.

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Message par obelix » mer. 25 mars 2020, 9:51

municio a écrit :
lun. 23 mars 2020, 22:06
En effet,je ne vois pas César nous dire que la longueur de la "planitie" d'Alesia faisait 3154 pas :;)
En utilisant le terme de "circiter" (environ,à peu près) lors de la première mention de sa longueur,César avoue en fait que celle ci n'est pas rigoureusement éxacte.
Autant César est très précis lorsqu'il fournit des chiffres de mesures restreintes regardant des dispositifs de fortifications par éxemple,autant lorsqu'il utilise des mesures concernant de grandes longueurs,il préfère "arrondir",avec raison me semble t'il.
Si tu veux creuser un peu la question, j'ai fait la liste des occurrences de "passus" trouvées dans le BG (y-compris le livre VIII écrit par Hirtius). Il y a 62 occurrences, dont 37 sont accompagnées par "circiter", ou non longius, non amplius, etc ... indiquant une approximation. Voici cette liste (un peu longue ...):

7, 79 non longius mille passibus
1, 22 non longius mille et quingentis passibus
4, 11 non longius milibus passuum IIII
4, 10 neque longius milibus passuum LXXX
5, 53 neque longius milia passuum octo
8, 18 non amplius passibus mille
1, 15 non amplius quinis aut senis milibus passuum
2, 16 non amplius milibus passuum X
4, 11 non amplius passuum XII milibus
1, 23 non amplius milibus passuum XVIII
2, 7 milibus passuum minus duobus
2, 7 amplius milibus passuum VIII
2, 11 multa milia passuum




1, 25 circiter mille passuum
1, 49 circiter passus DC
1, 49 circiter passus DC
1, 53 milia passuum circiter L
2, 8 circiter passuum CCCC
2, 13 circiter milia passuum V
2, 18 passus circiter CC
3, 19 circiter passus mille
4, 3 circiter milia passuum C
5, 9 milia passuum circiter XII
5, 11 circiter milia passuum LXXX
5, 13 circiter mila passuum quingenta
5, 27 milia passuum circiter quinquaginta
5, 32 milibus passuum circiter duobus
5, 49 circiter milia passuum quattuor
5, 53 milia passuum circiter LX
7, 3 milium passuum circiter centum LX
7, 38 milia passuum circiter XXX
7, 66 circiter milia passuum decem
7, 69 circiter milia passuum tria
7, 70 tria milia passuum (circiter)
7, 79 tria milia passuum (circiter)






1, 2 milia passuum CCXL, in latitudinem CLXXX
1, 8 milia passuum XVIIII
1, 21 milia passuum octo
1, 22 milia passuum tria
1, 41 milia passuum IIII et XX
1, 43 passibus CC
1, 48 milibus passuum duobus
1, 48 milibus passuum VI
2, 6 milia passuum VIII
4, 22 milibus passuum VIII
5, 13 centum milium passuum
5, 13 milia passuum octingenta
5, 24 milibus passuum centum
5, 46 milia passuum XXV
5, 47 tria milia passuum
5, 47 milia passuum XX
6, 7 mille passuum
6, 7 milibus passuum XV
6, 35 triginta milibus passuum
6, 36 milibus passuum tribus
7, 16 milia passuum XVI
7, 40 milia passuum XXV
7, 46 MCC passus
7, 60 quattuor milia passuum
7, 69 XI milia passuum
7, 74 quattuordecim milia passuum
Modifié en dernier par obelix le mer. 25 mars 2020, 11:00, modifié 1 fois.
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Message par obelix » mer. 25 mars 2020, 10:39

obelix a écrit :
mer. 25 mars 2020, 9:51

Si tu veux creuser un peu la question, j'ai fait la liste des occurrences de "passus" trouvées dans le BG (y-compris le livre VIII écrit par Hirtius). Il y a 62 occurrences, dont 37 sont accompagnées par "circiter", ou non longius, non amplius, etc ... indiquant une approximation. Voici cette liste (un peu longue ...):
En établissant cette liste, j'ai remarqué quelque chose ... Toutes les occurrences du livre VI se trouvent dans la liste des "passus" qui ne sont pas accompagné d'un "circiter" ou d'un "non longius", etc. Et j'ai remarqué dans le récit, que César n'était pas présent lors des événements racontés. Ce sont Labiénus et Cicéron qui mènent les actions. En VII;60, il écrit "quattuor milia passuum", donnant ainsi une information brute, mais là encore il raconte les exploits de Labiénus à Lutèce. En ce qui concerne la longueur des fortifications d'Alésia, César les donne brutes, mais il connaît parfaitement la longueur des travaux qu'il a dirigé. En V;46, césar donne une distance entre les camps d'hivernage de Crassus auquel il envoie un courrier, là encore, il n'est pas présent sur les lieux. A la suite en V;47, il donne deux indications de distance sans "circiter" quant aux mouvements de Labienus et Crassus. Là encore, il n'est pas présent ... De même lorsqu'il donne les dimensions de la plaine helvétique (BG I;2), il n'ajoute pas "circiter", or ce n'est pas lui qui en a pris les mesures. Il s'appuie certainement sur les écrits d'un géographe. Idem en BG V;13, lorsqu'il donne les dimensions de la Bretagne il les donne justes. Là encore les données proviennent d'un géographe. J'arrête là faute de temps, mais il me semble qu'une règle semble se dégager ...

En conclusion, il me semble que lorsque César donne une distance qu'il a apprécié de son propre chef, il ajoute "circiter", "non longius", "non amplius", ou autre, indiquant que c'est une approximation. Mais lorsque l'information de distance ne provient pas de lui, il n'ajoute pas "circiter", "non longius", "non amplius", ou autre.
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Message par obelix » mer. 25 mars 2020, 11:11

municio a écrit :
mer. 25 mars 2020, 8:17
obelix a écrit :
mar. 24 mars 2020, 22:16
in proximum collem <--> totum montem
Pourrais tu m'expliquer les signes <--> entre "in proximum collem" et "totum collem" stp ?
Equivalent du signe = ?
C'est un signe personnel et je me demande si je dois te dévoiler sa signification secrète ... :corne:

Bon! Je dévoile <-->, c'est = :;)
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Message par obelix » mer. 25 mars 2020, 11:12

municio a écrit :
mer. 25 mars 2020, 8:33
obelix a écrit :
mar. 24 mars 2020, 22:16
oui, c'est aussi dans ce chapitre que César nomme 2 zones de cette colline:
in colle medio / in summo iugo
Si "in colle medio" = à mi-pente ou à mi-hauteur (de la colline),
"in summo iugo" = au sommet du iugum = au sommet de la colline ?
C'est la seule possibilité que je vois!
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Message par municio » mer. 25 mars 2020, 12:02

obelix a écrit :
mer. 25 mars 2020, 11:12
municio a écrit :
mer. 25 mars 2020, 8:33
obelix a écrit :
mar. 24 mars 2020, 22:16
oui, c'est aussi dans ce chapitre que César nomme 2 zones de cette colline:
in colle medio / in summo iugo
Si "in colle medio" = à mi-pente ou à mi-hauteur (de la colline),
"in summo iugo" = au sommet du iugum = au sommet de la colline ?
C'est la seule possibilité que je vois!
Ben,moi aussi…
Nous aurions donc ici iugum = collis
Nous aurions ainsi 3 mots synonymes pour le même relief: collis,mons et iugum.
César,déjà champion de l'ablatif absolu,commencerait à devenir le roi des synonymes: summum-fastigium; oppidum-urbs; collis-mons auquel se rajouterait jugum; et ce n'est peut être pas fini.
J'étais très loin de penser cela au début lors de mon arrivée sur le forum Alesia en 2011...
C'est diamétralement opposé aux thèses d'A. Denervaud par exemple.
Modifié en dernier par municio le mer. 25 mars 2020, 12:21, modifié 1 fois.

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Message par obelix » mer. 25 mars 2020, 12:20

municio a écrit :
mer. 25 mars 2020, 8:33
obelix a écrit :
mar. 24 mars 2020, 22:16
oui, c'est aussi dans ce chapitre que César nomme 2 zones de cette colline:
in colle medio / in summo iugo
Si "in colle medio" = à mi-pente ou à mi-hauteur (de la colline),
"in summo iugo" = au sommet du iugum = au sommet de la colline ?
On peut peut-être faire une analyse à partir de la liste suivante qui comporte toutes les occurrences contenant l'adjectif "summus" associé aux noms "jugum", "collis" ou "mons" du BG. La voici:

7, 69 in colle summo (ablatif dû à "in")
2, 26 in summo colle (ablatif dû à "in")
1, 24 in summo iugo (ablatif dû à "in")
7, 67 summum iugum
2, 24 summo iugo collis (collis = génitif singulier)
1, 21 summum iugum montis (montis = génitif singulier)
8, 14 in summam planitiem iugi (planitiem = nom féminin accusatif singulier) (summam = adjectif féminin accusatif singulier) (jugi = génitif singulier) (plus loin on trouve cette hauteur appelée collem en BG VIII;15)

Afrique
75 per iugum summum collis (collis = génitif singulier)
49 per iugum summum

Aucune occurrence dans les Guerres Civiles, d'Alexandrie et d'Espagne
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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 25 mars 2020, 13:22

municio a écrit :
mer. 25 mars 2020, 12:02

Nous aurions donc ici iugum = collis
Nous aurions ainsi 3 mots synonymes pour le même relief: collis,mons et iugum.
César,déjà champion de l'ablatif absolu,commencerait à devenir le roi des synonymes: summum-fastigium; oppidum-urbs; collis-mons auquel se rajouterait jugum; et ce n'est peut être pas fini.
J'étais très loin de penser cela au début lors de mon arrivée sur le forum Alesia en 2011...
C'est diamétralement opposé aux thèses d'A. Denervaud par exemple.
Il me semble qu'il existe un sens particulier à tous ces mots, qui arrivent par extension à désigner la même chose. Je m'explique:

- Mons désignerait la masse (énorme) d'une colline, donc sa totalité
- Collis désignerait les pentes d'une colline, par extension sa totalité
- Jugum désignerait la partie sommitale d'une colline, par extension sa totalité

C'est, à mon avis la raison pour laquelle on pourrait trouver dans le même syntagme plusieurs de ces trois mots (par ex: summo iugo collis, summum iugum montis), et que par extension chacun de ces mots puissent désigner la colline dans son ensemble.

Un groupe de mot comme "summum iugum montis" devrait, dans ce cas, être traduit par "le point le plus élevé de la partie sommitale de la colline".

Une colline serait composée de ses racines (radix), de ses pentes (collis), de sa partie sommitale (jugum), et de son sommet (summum), le tout formant cette colline (mons).
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » mer. 25 mars 2020, 18:53

Une règle de base de la bonne littérature française est d'éviter les répétitions; d'où l'utilisation fréquente de synonymes lorsque le même terme doit être utilisé plusieurs fois dans un texte. Cette règle provient peut-être du latin antique. En tout cas César est considéré comme un écrivain de qualité.

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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 26 mars 2020, 13:06

obelix a écrit :
mar. 24 mars 2020, 10:01
municio a écrit :
lun. 23 mars 2020, 22:14

La fourchette de + ou - 500 pas (750 mètres) que tu autorises autour de la mesure de 3000 pas est en tout cas généreuse.
Cela signifierait il qu'à partir d'une certaine longueur importante (1000 ou 2000 pas par éxemple),César n'utiliserait plus que des distances en 1000 pas ?
C'est possible.
il éxiste peut être des thèses à propos des mesures de longueur chez César qui le confirment.
Si je ne me trompe pas, dans tout le BG, il existe 63 occurrences de passibus, passum, passus, et passuum. Et sur ces 65 cas, un seul indique un demi mille, mais il s'agit de 1500 pas. A partir de deux mille pas, il n'y a jamais de demi-milles
Tout à fait d'accord avec toi pour ta fourchette de + ou - 500 pas pour 3000 pas mais pour une longueur de 1000 pas (1500 mètres ou 1,5 km),quelle serait alors ta fourchette ?

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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 26 mars 2020, 15:17

obelix a écrit :
mer. 25 mars 2020, 13:22
municio a écrit :
mer. 25 mars 2020, 12:02
Nous aurions ainsi 3 mots synonymes pour le même relief: collis,mons et iugum.
Il me semble qu'il existe un sens particulier à tous ces mots, qui arrivent par extension à désigner la même chose. Je m'explique:

- Mons désignerait la masse (énorme) d'une colline, donc sa totalité
- Collis désignerait les pentes d'une colline, par extension sa totalité
Je suis d'accord avec ça.
C'était aussi l'avis de René Potier qui écrit à peu près la même chose avec d'autres mots à propos de collis et mons dans son livre "le génie militaire de Vercingétorix et le mythe Alise Alesia" écrit en 1970,en page 345,je cite:

"Ainsi collis et mons apparaissent ils synonymes.Cependant,en considérant tous ces éxemples (cités avant),il apparait que collis présente une éminence en fonction de son élévation par rapport au sol (aspect vertical) et mons en fonction de son étalement et de sa superficie (aspect horizontal et circulaire)."

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