Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 31 oct. 2019, 19:46

Je viens de découvrir quelque chose qui me paraît très intéressant à propos de la relation entre les mots Aulerci, Aulxois, Auxois, Alise et Alexia. J'ai trouvé ça dans Grammaire élémentaire de l’ancien français/Chapitre 2 qui est la suite de l'article concernant l'évolution des voyelles du Latin classique au vieux Français via le Latin vulgaire. Ce chapitre 2 concerne l'évolution des consonnes. On y trouve écrit que C+S (écrit X) devient IS, or si on prend le nom Aulxois (qui est une forme du nom Auxois qui a été utilisée jusqu'au XIX° siècle) et qu'on lui retranche son suffixe "ois" on obtient le radical "Aulx" (ou Aulcs) si on remplace le "x" par "is" comme c'est indiqué plus haut, on obtient Aulis --> Alis après la chute du "u" ...
Modifié en dernier par obelix le jeu. 31 oct. 2019, 19:50, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 31 oct. 2019, 19:47

hderogier a écrit :C'est toujours fort intéressant de suivre l'évolution d'une langue au fil des ans.
Arrête tes cochonneries s'il te plaît ! :;)
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Re: Alésia...

Message par hderogier » jeu. 31 oct. 2019, 23:48

obelix a écrit :
hderogier a écrit :C'est toujours fort intéressant de suivre l'évolution d'une langue au fil des ans.
Arrête tes cochonneries s'il te plaît ! :;)
Je parle du langage,pas de l'appendice charnu que tu dissimules dans ta bouche!!
Modifié en dernier par hderogier le ven. 01 nov. 2019, 6:55, modifié 1 fois.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 01 nov. 2019, 2:27

hderogier a écrit :
obelix a écrit :
hderogier a écrit :C'est toujours fort intéressant de suivre l'évolution d'une langue au fil des ans.
Arrête tes cochonneries s'il te plaît ! :;)
Je parle du langage,pas de l'appendice charnu que tu dissimule dans ta bouche!!
Je n'arrive plus à le dissimuler, il pend ... :lang:

Sinon, oui, c'est passionnant l'évolution du langage!
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Re: Alésia...

Message par municio » ven. 01 nov. 2019, 19:11

Trouvé sur le site https://www.alesiaparc.fr/accueil/toponymie/ dans le chapitre Alesia: une racine oronymique (montagne) ? :

" Le e d’Alesia est un e long, comme l’indiquent le e cédillé de certains manuscrits de la Guerre des Gaules, et les traductions du e en êtha par les auteurs grecs.
Un e bref peut donner un i, comme ceresia en latin a donné le mot cerise.
Un e long qui se transforme donne ei puis oi comme ceruesia en latin a donné le mot cervoise.
Alesia, avec un e long, n’a donc pas pu évoluer en Alisia."
Modifié en dernier par municio le sam. 02 nov. 2019, 18:09, modifié 1 fois.

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Message par obelix » sam. 02 nov. 2019, 1:30

municio a écrit :Trouvé sur le site https://www.alesiaparc.fr/accueil/toponymie/ dans le chapitre Alesia: une racine oronymique (montagne) ? :

" Le e d’Alesia est un e long, comme l’indiquent le e cédillé de certains manuscrits de la Guerre des Gaules, et les traductions du e en êtha par les auteurs grecs.
Un e bref peut donner un i, comme ceresia en latin a donné le mot cerise.
Un e long qui se transforme donne ei puis oi comme ceruesia en latin a donné le mot cervoise.
Alesia, avec un e long, n’a donc pas pu évoluer en Alisia."
(Ref: Camille Jullian, Notes gallo-romaines, Alésia, in Revue des Etudes Anciennes, tome III, 1901).
D'accord avec ceci, mais ça implique que l'indication du E bref du Gaffiot et du Lebaigue soit fausse. Admettons donc que le E d'Alesia soit un E long qui ne peut pas donner un i en évoluant. Il faut aussi admettre que les copistes qui ont placé une cédille au E d'Alesia l'ont fait en connaissance de cause.

Si tu as lu mon message plus haut, tu as dû t'apercevoir que la piste Aulerque semble tout à fait justifiée par les règles de l'évolution phonétique. Aulercos (ou aulercis) aurait donné Aulx de Aulxois, puis après chute du U, Alx, puis conformément à la règle X-->IS aurait donné Alis + suffixe IA = Alisia
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Message par municio » sam. 02 nov. 2019, 18:09

obelix a écrit :
municio a écrit :Trouvé sur le site https://www.alesiaparc.fr/accueil/toponymie/ dans le chapitre Alesia: une racine oronymique (montagne) ? :

" Le e d’Alesia est un e long, comme l’indiquent le e cédillé de certains manuscrits de la Guerre des Gaules, et les traductions du e en êtha par les auteurs grecs.
Un e bref peut donner un i, comme ceresia en latin a donné le mot cerise.
Un e long qui se transforme donne ei puis oi comme ceruesia en latin a donné le mot cervoise.
Alesia, avec un e long, n’a donc pas pu évoluer en Alisia."
D'accord avec ceci, mais ça implique que l'indication du E bref du Gaffiot et du Lebaigue soit fausse. Admettons donc que le E d'Alesia soit un E long qui ne peut pas donner un i en évoluant.
Evidemment que cela était faux car sinon le e bref latin aurait correspondu au e long grec (êta),ce qui n'aurait déjà pas eu de sens.
De plus,si cela avait été le cas, à quoi aurait correspondu le e long latin et le e bref grec (epsilon) alors ?
Cela n'aurait absolument plus eu aucun sens…

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Message par obelix » sam. 02 nov. 2019, 20:24

municio a écrit : Evidemment que cela était faux car sinon le e bref latin aurait correspondu au e long grec (êta),ce qui n'aurait déjà pas eu de sens.
De plus,si cela avait été le cas, à quoi aurait correspondu le e long latin et le e bref grec (epsilon) alors ?
Cela n'aurait absolument plus eu aucun sens…
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire ... :euh:
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Message par municio » sam. 02 nov. 2019, 22:25

Cela me parait pourtant clair.
Regarde bien ce que j'ai souligné dans ton mail car c'est à cela que je répondai précisément.

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Message par municio » sam. 02 nov. 2019, 23:23

obelix a écrit :Si tu as lu mon message plus haut, tu as dû t'apercevoir que la piste Aulerque semble tout à fait justifiée par les règles de l'évolution phonétique. Aulercos (ou aulercis) aurait donné Aulx de Aulxois, puis après chute du U, Alx, puis conformément à la règle X-->IS aurait donné Alis + suffixe IA = Alisia
Je suis d'accord pour le rapport étymologique qu'il pourrait y avoir entre les Aulerques et l'Auxois mais en désaccord avec le lien que tu fais entre les Aulerques et Alisia.On ne fait pas sauter un u aussi facilement que tu le fais pour arriver au résultat final que l'on souhaite.
Pour Alise,nommée Alisiia dans le passé,je pense que l'origine du nom vient du vieux mot préceltique alis désignant une source d'eau et non d'Aulerci désignant les Aulerques.
Il y avait à Alise 2 sources notables,une au village et l'autre à la Croix St Charles de l'autre côté du plateau,qui ont donné lieu plus tard à la période gallo romaine à d'importants sanctuaires.
La tradition s'est perpétuée plus tard au moyen-âge pour la source du village.

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 03 nov. 2019, 3:07

municio a écrit : Je suis d'accord pour le rapport étymologique qu'il pourrait y avoir entre les Aulerques et l'Auxois mais en désaccord avec le lien que tu fais entre les Aulerques et Alisia.On ne fait pas sauter un u aussi facilement que tu le fais pour arriver au résultat final que l'on souhaite.
Il est vrai que "au" latin se conserve en français et abouti en "au" ou "o", je n'ai trouvé que quelques rares exemple où le "u" tombe comme Augusta qui devient "Agusta" ou "Agosta", mais là il semble que ça vient de la répétition du "u". Ces deux "u" prononcés à la suite ont tendance à se réduire à un seul donnant soit "Agusta", soit Augst. Il reste cependant deux raisons qui pourraient expliquer la chute du "u"; La première est l'amuïssement par analogie (je ne suis pas sûr du terme exact), c'est à dire que le mot évolue vers un autre mot quasi-homophone et plus couramment entendu, en tout cas plus facile à prononcer (toujours la loi du moindre effort articulatoire), mais ce n'est pas extrêmement courant. La dernière est que il est hautement probable que le nom Alise se soit formé bien avant que cette région ne soit soumise par les romains et que la formation du nom Alise ne soit le fruit d'une évolution de la langue celtique dont on ne connaît pas les mécanismes. Je reste, donc convaincu que "Alisia", Alexia, et "Aulxia" pourraient avoir une origine commune.
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 03 nov. 2019, 3:10

municio a écrit :Cela me parait pourtant clair.
Regarde bien ce que j'ai souligné dans ton mail car c'est à cela que je répondais :;) précisément.
OK!
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 03 nov. 2019, 15:48

obelix a écrit :
municio a écrit : Je suis d'accord pour le rapport étymologique qu'il pourrait y avoir entre les Aulerques et l'Auxois mais en désaccord avec le lien que tu fais entre les Aulerques et Alisia.On ne fait pas sauter un u aussi facilement que tu le fais pour arriver au résultat final que l'on souhaite.
Il est vrai que "au" latin se conserve en français et abouti en "au" ou "o", je n'ai trouvé que quelques rares exemple où le "u" tombe comme Augusta qui devient "Agusta" ou "Agosta", mais là il semble que ça vient de la répétition du "u". Ces deux "u" prononcés à la suite ont tendance à se réduire à un seul donnant soit "Agusta", soit Augst. Il reste cependant deux raisons qui pourraient expliquer la chute du "u"; La première est l'amuïssement par analogie (je ne suis pas sûr du terme exact), c'est à dire que le mot évolue vers un autre mot quasi-homophone et plus couramment entendu, en tout cas plus facile à prononcer (toujours la loi du moindre effort articulatoire), mais ce n'est pas extrêmement courant. La dernière est que il est hautement probable que le nom Alise se soit formé bien avant que cette région ne soit soumise par les romains et que la formation du nom Alise ne soit le fruit d'une évolution de la langue celtique dont on ne connaît pas les mécanismes. Je reste, donc convaincu que "Alisia", Alexia, et "Aulxia" pourraient avoir une origine commune.
Et ma racine préceltique alis se rapportant à tout ce qui concerne l'eau (sources,rivières,le dieu Alisanus,…) qui expliquerait Alisia et Alise,tu la mets à la poubelle alors ?

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 03 nov. 2019, 18:40

municio a écrit : Et ma racine préceltique alis se rapportant à tout ce qui concerne l'eau (sources,rivières,le dieu Alisanus,…) qui expliquerait Alisia et Alise,tu la mets à la poubelle alors ?
Non, pas du tout je ne la mets pas à la poubelle. Je connais bien les différentes propositions des "spécialistes" pour répondre à l'étymologie de Alisia. mais je ne crois pas que la racine "alis" = eau soit à l'origine de Alisia. Rien de plus ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 03 nov. 2019, 18:43

A ce propos, comment expliquerais-tu le fait que dans de nombreux écrits Alise soit désignée par Alexia ? D'où viendrait ce X ?
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Message par municio » dim. 03 nov. 2019, 21:26

obelix a écrit :A ce propos, comment expliquerais-tu le fait que dans de nombreux écrits Alise soit désignée par Alexia ? D'où viendrait ce X ?
Le terme d'Alexia est tardif car il n'est apparu seulement qu'au début de la Renaissance à partir de mauvaises copies d'imprimerie.
Voici la "petite histoire" de cette apparition relatée dans le livre de Jean Louis Brunaux "A la recherche d'Alesia",page 212:

"La diffusion,sous la forme imprimée,des textes des auteurs antiques et bientôt de leur traduction en français favorisa celle des légendes
,souvent éclairées par des étymologies approximatives.Les savants locaux se passionnèrent surtout pour celle qui met en scène Héraclès et en fait le fondateur de la capitale mandubienne.Nous l'avons vu,c'est Diodore de Sicile dans son ouvrage La bibliothêque historique,qui a le premier enregistré cette légende,beaucoup plus ancienne.
Le premier à broder sur les aventures du héros des Douze Travaux est un jurisconsulte,Barthélemy de Chasseneu,auteur du Grant Coustumier de Bourgogne,paru en 1517 à Lyon.S'appuyant sur une copie fautive du mot Alésia,qui est lu par lui et par quelques autres "Alexia",il imagine que ce nom lui a été donné par Héraclès qu'on qualifiait,prétend il,de "alexikakos" dont il donne la traduction: "protecteur contre le mal".
Or cette épithète du héros grec ne figure dans aucun texte antique,c'est même un néologisme inventé par quelque prédécesseur de Chasseneu,et auquel il a naivement cru."

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 04 nov. 2019, 0:48

J'étais arrivé à remonter jusqu'en 1581 avec De l'Origine des Bourgongnons et antiquité des estats de Bourgogne par Pierre de Saint Julien de la maison de Balleurre, doyen de Chalon. Je serais curieux de voir la copie fautive du BG ...
Modifié en dernier par obelix le lun. 04 nov. 2019, 1:21, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 04 nov. 2019, 1:14

municio a écrit : Le premier à broder sur les aventures du héros des Douze Travaux est un jurisconsulte,Barthélemy de Chasseneu,auteur du Grant Coustumier de Bourgogne,paru en 1517 à Lyon.
En voici le lien

On y trouve un peu plus bas toujours la même erreur <<Il lui faut trouver (...) des traces des Lingons et des Séquanes, dont César dit qu'il longe la frontière des premiers pour se rendre chez les seconds.>> Le verbe longer n'est pas dans le texte de César; On y trouve juste "per" qui n'a jamais signifié "en longeant", mais "en traversant", "en passant par" ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 04 nov. 2019, 1:54

municio a écrit : S'appuyant sur une copie fautive du mot Alésia,qui est lu par lui et par quelques autres "Alexia" (...)
Ces copies fautives ne seraient-elles pas tout simplement de Strabon et Plutarque ?

Dans Bulletin de la Société de géographie


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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 04 nov. 2019, 12:40

obelix a écrit :
municio a écrit : Et ma racine préceltique alis se rapportant à tout ce qui concerne l'eau (sources,rivières,le dieu Alisanus,…) qui expliquerait Alisia et Alise,tu la mets à la poubelle alors ?
Non, pas du tout je ne la mets pas à la poubelle. Je connais bien les différentes propositions des "spécialistes" pour répondre à l'étymologie de Alisia. mais je ne crois pas que la racine "alis" = eau soit à l'origine de Alisia. Rien de plus ...
Pourrait on savoir pourquoi stp ?

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