Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 11 oct. 2019, 10:46

Il pourrait d'ailleurs être intéressant d'aller voir ce que l'auteur raconte dans la suite de ce sous titre (DE STRAMINE....) en page 53: 21 vers dans la colonne de gauche + 6 vers dans la colonne de droite jusqu'au sous titre suivant (UT LUGDUNENSES DOCTRINA ET SIGNIS ILLUSTRAUERIT).

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 11 oct. 2019, 11:31

municio a écrit :Ok,le lien nous amène en page 52 de l'ouvrage où se trouve bien en bas de la colonne de droite les 8 premiers vers du poême.
Le dernier vers se trouve en page suivante (page 53) tout en haut à gauche.
Merci c'est super! ::) :bravo:


Ça faisait un moment que je cherchais le manuscrit, puis d'un coup je suis tombé dessus ... Comme quoi la persévérance paie !
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 11 oct. 2019, 11:43

municio a écrit :Il pourrait d'ailleurs être intéressant d'aller voir ce que l'auteur raconte dans la suite de ce sous titre (DE STRAMINE....) en page 53: 21 vers dans la colonne de gauche + 6 vers dans la colonne de droite jusqu'au sous titre suivant (UT LUGDUNENSES DOCTRINA ET SIGNIS ILLUSTRAUERIT).


Oui, ce serait intéressant de trouver la traduction du manuscrit pour voir ce qui précède et ce qui suit parce que traduire ça me paraît très compliqué. Pour l'instant, je n'ai trouvé aucune piste. Je sais que la vie de Saint Germain d'Auxerre par Constance de Lyon (l'original que le moine Heiric d'Auxerre à recopié et augmenté) a été traduit mais il ne comporte rien concernant Alésia.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 11 oct. 2019, 11:58

municio a écrit :Il pourrait d'ailleurs être intéressant d'aller voir ce que l'auteur raconte dans la suite de ce sous titre (DE STRAMINE....) en page 53: 21 vers dans la colonne de gauche + 6 vers dans la colonne de droite jusqu'au sous titre suivant (UT LUGDUNENSES DOCTRINA ET SIGNIS ILLUSTRAUERIT).


Il y a peut-être encore plus important, c'est la traduction du titre du passage concernant Alésia : DE STRAMINE IN QUO ALESIAE INSCIUS CUBITAVIT ; En général un tel titre indique la teneur du passage qui suit ...
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 11 oct. 2019, 13:03

obelix a écrit :Le titre sur le manuscrit est curieux!

DESTRAMINEINQUOALESIAEINSCIUSCUBITAVIT ???

Ce titre ne contenant pas d'espace entre les mots il est difficile de s'y retrouver ... Comme par exemple pour "in scius" ou bien "inscius". Je pense qu'il s'agit de : DE STRAMINE IN QUO ALESIAE INSCIUS CUBITAVIT. Ce qui donne une curieuse phrase ...

Stramine = lit de paille, litière ?
Inscius = ignorant ?
Cubitavit? = être couché ?

Très intéressant ce sous titre.
Surtout avec la présence du nom Alesia(e)!
je verrais bien une traduction dans le genre: A propos du site naturel dans lequel se trouvait Alesia,ignoré

Stramine,ablatif de stramen,inis,n signifiant lit de paille,d'herbe ou de feuillage est un terme très bien choisi dans un poême évoquant un site naturel.
En plus,ça va très bien avec le verbe cubito,avoir l'habitude d'être coucher,c'est parfait!

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 11 oct. 2019, 14:41

Oui, "inscius" me paraît très important, ça me semble indiquer qu'avant Heiric, on n'avait jamais identifié Alise à Alesia. Voici une base pour la traduction :

DE
STRAMINE : ablatif singulier neutre de stramen = lit de paille, litière
IN
QUO
ALESIAE génitif ou datif singulier (ou encore locatif) féminin de Alesia (nom propre)
INSCIUS nominatif singulier masculin de l'adjectif inscius = ignorant, qui ne sait pas, qui n'est pas informé
CUBITAVIT 3° personne du singulier parfait de l'indicatif actif (verbe cubito intransitif) = avoir des relations avec, avoir l'habitude se se coucher
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 11 oct. 2019, 15:48

Petite précision après avoir parcouru de nombreux textes sur Itinera electronica, "stramine" désigne la paille, qu'elle soit récoltée au moment du battage du blé, utilisée comme chaume pour les toits, qu'elle remplisse des sacs pour protéger des remparts contre des jets de pierre ou utilisée comme matelas. Malgré tout il semble, par quelques exemples que stramine désigne le matelas de paille (la paillasse) que nos ancêtres ont utilisé jusqu'à une période assez récente ...

Tout ça pour faire remarquer que les dictionnaires ont un peu oublié le sens principal du mot "stramine" ... :;)
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 12 oct. 2019, 14:33

municio a écrit :Très intéressant ce sous titre.
Surtout avec la présence du nom Alesia(e)!
je verrais bien une traduction dans le genre: A propos du site naturel dans lequel se trouvait Alesia,ignoré

Stramine,ablatif de stramen,inis,n signifiant lit de paille,d'herbe ou de feuillage est un terme très bien choisi dans un poême évoquant un site naturel.
En plus,ça va très bien avec le verbe cubito,avoir l'habitude d'être coucher,c'est parfait!


Peut-être une traduction du style " (A propos) De la couchette où dort Alésia qu'on ignore"
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 12 oct. 2019, 19:23

On trouve aussi la vie de Saint Germain d'Auxerre dans les "Acta Sanctorum". Il s'agit d'une série de 68 volumes consacrés à la vie des saints et rédigés entre le XVII° et le XX° siècle. En voici le lien: (voir page 252, verset 106) Cliquer ici !

Ce livre présente l'intérêt de comporter un glossaire géographique qui renvoie au commentaire suivant, où les trois noms Alisia, Alexia et Alesia sont cités:


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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 13 oct. 2019, 13:18

Au sujet du titre du poême concernant Alesia/Alise: DE STRAMINE IN QUO ALESIAE INSCIUS CUBITAVIT,poême en fait de 9+21+6 = 36 vers,on trouve au vers 19 des choses plus qu'intéressantes:
19: Stramine subjecto; quo nescius incubitavit

On retrouve:
- stramine: tel quel
- quo: qui semble bien un pronom relatif mis pour stramine (comme dans le titre)
- incubitavit: à la 3e personne du singulier de l'indicatif parfait,très proche du "cubitavit" du titre,sens de couver
- nescius: synonyme de "inscius",ignorant

Ce vers est à mon avis à mettre en lien direct avec le titre.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 13 oct. 2019, 15:30

Oui, j'avais remarqué cette phrase où apparaît le mot "stramine" en surligné jaune dans le dernier lien que j'ai donné. Il y a même un autre "stramine" un peu plus bas dans le texte. Ce serait à étudier de près, et c'est pour ça que j'essaie de trouver une traduction globale du livre, mais sans succès pour l'instant. Est-ce que cette traduction existe, au moins ? :euh:

Je remets le lien au cas où Le voici !
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 13 oct. 2019, 15:45

Toujours dans l'ouvrage dont j'ai remis le lien dans le message précédent, il y a un renvoi sous forme d'un petit "b" juste après le mot "colonos" de la partie du poème qui nous intéresse. Ce "b" nous renvoie à la fin de la page suivante dans les "annotata" dont je reproduis ci-dessous la partie qui nous intéresse:

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 13 oct. 2019, 15:58

obelix a écrit :Oui, j'avais remarqué cette phrase où apparaît le mot "stramine" en surligné jaune dans le dernier lien que j'ai donné. Il y a même un autre "stramine" un peu plus bas dans le texte. Ce serait à étudier de près, et c'est pour ça que j'essaie de trouver une traduction globale du livre, mais sans succès pour l'instant. Est-ce que cette traduction existe, au moins ? :euh:

Je remets le lien au cas où Le voici !

Oui,en effet,il y a un autre "stramine" au vers 32:

32: Servato miseri circumdat stramine corpus

Il est à noter qu'à chaque vers précédent ces 2 "stramine",est mentionné le terme de "matrona" ,femme mariée,dame (au vers 18 et au vers 31),à mon avis certainement en relation avec Reine,sanctifiée plus tard en Sainte Reine.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 13 oct. 2019, 21:42

municio a écrit :Oui,en effet,il y a un autre "stramine" au vers 32:

32: Servato miseri circumdat stramine corpus

Il est à noter qu'à chaque vers précédent ces 2 "stramine",est mentionné le terme de "matrona" ,femme mariée,dame (au vers 18 et au vers 31),à mon avis certainement en relation avec Reine,sanctifiée plus tard en Sainte Reine.


Oui, il y a de fortes chance que "matrona" désigne Sainte Reine, d'abord parce que le passage qu parle d'Alésia est censé parler du transfert des reliques de Sainte Reine morte en 252; Ensuite, il me semble que "matrona" est le féminin de "Patronus" qui donnera le "patron" de "Saint patron". En tout cas "Matrona" semble toujours désigner des femmes particulièrement respectables.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 13 oct. 2019, 22:44

Je tombe à l'instant sur "la vie de Saint Germain" d'Heiric numérisé. Ça peut être utile ... pour les copié-collés entre autres ... :;)

Voici le lien vers "La vie de Saint Germain" (Aller au paragraphe 106)
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 14 oct. 2019, 9:30

J'ai quelque chose de très intéressant concernant le passage de Saint Germain à Alesia/Alise où celui-ci s'était arrété sur la route entre Auxerre et Arles (site https://orthodoxie.pagesperso-orange.fr ... rmain.html:)

A son retour de Grande Bretagne, la cité d’Auxerre attend Saint Germain avec impatience. Un impôt extraordinaire accable ses habitants. Aussitôt rentré, il repart plaider la cause des Auxerrois auprès du préfet des Gaules, à Arles.
Il voyage à cheval, avec une escorte modeste...
Partout où il passe, la foule vient à la rencontre de Saint Germain, pour lui rendre hommage, demander sa bénédiction, le toucher, l’écouter, le regarder. Il guérit, il enseigne.
A Alésia où il passe la nuit chez un prêtre ami, la femme de celui-ci glisse de la paille dans le lit de Saint Germain à son insu, qu’elle conserve ensuite pieusement.
Quelques jours plus tard un homme devient possédé d’un démon. Tous déplorent l’absence de Saint Germain qui avait continué sa route. La femme du prêtre se souvient alors de la puissance de la foi. On entoure le possédé avec la paille sur laquelle Saint Germain a dormi et le malade guérit définitivement.


Dans ce texte sommaire réside peut être l'explication dans le texte en vers du moine Heiric d'Auxerre de "stramine",la paille, et de "matrona",la femme du prêtre (dans ce temps là les prêtres étaient mariés) chez lequel Saint Germain a été hébergé.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 14 oct. 2019, 10:02

En effet, ça colle et le titre pourrait annoncer ce fait ...
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 14 oct. 2019, 11:24

Oui et en plus je pense que nous avons enfin l'explication du mot sur lequel nous nous sommes beaucoup interrogé,càd l'adjectif "inscius" trouvé dans le titre,ainsi que son synonyme "nescius" placé au vers 19,tous les deux signifiant ignorant (de).
J'avoue que ne n'arrivais pas à m'expliquer son genre au masculin car stramine" était au neutre et "Alesiae" au féminin.
Eh bien on sait maintenant que son genre au masculin visait Saint Germain d'Auxerre.
En effet,la femme du prêtre chez lequel le saint homme s'était arrété à Alise avait placé de la paille dans sa couche à son insu.
Celui ci en était donc ignorant.
C'était l'explication!
Modifié en dernier par municio le lun. 14 oct. 2019, 16:49, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 14 oct. 2019, 11:35

Autre passage à Alise,beaucoup plus tardif,où le saint homme s'était également arrété,narré sur le même site:

"Puis ils s’entretiennent sur un ton affable et Goar promet alors la paix à condition que Saint Germain demande la grâce pour les Armoricains au gouverneur Aetius ou à l’empereur Valentinien. Aussitôt, Saint Germain se met en route pour l’Italie afin de rencontrer le jeune Empereur Valentinien qui gouverne l’Empire Romain avec sa mère l’Impératrice Placidia.
S’arrêtant de nouveau chez son ami le prêtre Senator à Alésia, il guérit une jeune fille muette dont il effleure la bouche, le front et tout le visage avec de l’huile bénite. Il quitte son ami en lui disant adieu, certain qu’il ne le reverra jamais en ce monde".

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 14 oct. 2019, 12:16

municio a écrit :Oui et en plus je pense que nous avons enfin l'explication du mot sur lequel nous nous sommes beaucoup interrogé,càd l'adjectif "inscius" trouvé dans le titre,ainsi que son synonyme "nescius" placé au vers 19,tous les deux signifiant ignorant (de).
J'avoue que ne n'arrivais pas à m'expliquer son genre au masculin car stramine" était au neutre et "Alesiae" au féminin.
En bien on sait maintenant que son genre au masculin visait Saint Germain d'Auxerre.
En effet,la femme du prêtre chez lequel le saint homme s'était arrété à Alise avait placé de la paille dans sa couche à son insu.
Celui ci en était donc ignorant.
C'était l'explication!


Du coup, "Alésiae" est bien un locatif (à Alésia) ...
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