Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
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jost
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Re: Alésia...

Message par jost » dim. 01 juil. 2018, 9:27

obelix a écrit :
jost a écrit :A propos de si, tu ne pouvais pas, ne pas avoir vu le sens I du Gaffiot. Je considère à partir de maintenant que tu triches.
Fin de cette discussion pour moi.
Je pensais que le sens I du Gaffiot était une affaire entendue depuis le temps qu'on en parle, je n'ai fait qu'ajouter une info supplémentaire. La prochaine fois, je ferai un montage avec la définition complète ...
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C'est pas comme cela que tu l'a présenté
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 01 juil. 2018, 11:33

jost a écrit : Là, comme d’habitude tu noies le poisson.
Aussi je recadre le sujet dont il était question.
Il ne s’agit pas de savoir si advenio veut dire approche ou arriver, mais de retranscrire exactement le texte.
Le datif que tu prétends exprimerait un Arioviste informé de l’arrivée de César.
Le supin donne un Arioviste instruit d’un César à arriver (adventu) ce que traduit parfaitement Constant. (Et pas ton latin à la sboub !!!). Il s’agit donc bien d’un supin
Par ailleurs, j’ai posté cet exemple pour te montrer qu’un supin n’était pas obligatoirement le complément d’un adjectif. Tu n’abordes même pas le sujet !!!!
Où est l’adjectif tant revendiqué par toi ?

Quant à tes incohérences
Tu parles d’un datif
obelix a écrit : Ayant été instruit (de quoi ?) de l'arrivée de César "Arioviste lui envoie une ambassade

Ici, c'est un datif en "u".
Mais bien avant tu préconises l’ablatif de cause
obelix a écrit : De cause, comme dans l'exemple ci-dessous que j'avais donné plus haut :
Image
OK un ablatif, aurais-tu oublié que le supin présente aussi ce cas ?
Une petite mise au point s'impose ...

Il existe deux cas correspondant à un supin en "U": le datif et l'ablatif. Le datif peut avoir une désinence en "ui" (surtout chez les anciens tels que Plaute, etc), mais il peut aussi avoir, comme le supin ablatif une désinence en "u", ce qui peut amener une confusion entre les deux. Cependant, on peut les reconnaître grâce à la fonction qu'ils occupent dans la phrase. Le supin datif correspond à un complément indirect et répond à la question "à qui, à quoi, de qui, de quoi". Le supin ablatif correspond au complément circonstanciel de manière, de moyen, d'instrument, de lieu ou de temps et répond à la question où ?, quand? comment? par qui?, etc,. Dans la phrase "Cognito Caesaris adventu Ariovistus legatos ad eum mittit", "Caesaris adventu" ne répond pas à la question "Ayant été informé où ?, quand? comment? par qui?, etc, mais il répond à la question de quoi?, ce qui correspond au cas du datif; le complément indirect. Ayant été informé de l'arrivée de César.

Pour coller mieux au texte, il faudrait dire "Ayant été informé de l'arriver de César", mais en français arriver n'existe pas sous cette forme contrairement aux infinitifs substantifs "le savoir", le toucher, le lâcher, l'être, etc ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 01 juil. 2018, 11:34

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :A propos de si, tu ne pouvais pas, ne pas avoir vu le sens I du Gaffiot. Je considère à partir de maintenant que tu triches.
Fin de cette discussion pour moi.
Je pensais que le sens I du Gaffiot était une affaire entendue depuis le temps qu'on en parle, je n'ai fait qu'ajouter une info supplémentaire. La prochaine fois, je ferai un montage avec la définition complète ...
Mon œil !!!
C'est pas comme cela que tu l'a présenté
Prends-le comme tu veux, si ça peut te permettre de me traiter de tricheur ... :;) :kiss:
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 01 juil. 2018, 11:44

jost a écrit : La aussi tu pipes le débat et l’information !!!
Une conjonction lie (con-jonction) certes deux subordonnées, mais aussi deux groupes de mots, et même deux mots.[/i]
Là c'est toi qui pipes!

"Si" est une conjonction de subordination (qui relie une subordonnée à la principale), mais pas une conjonction de coordination (qui relie deux mots, deux groupes de mots, deux phrases, etc), comme on peut le voir entre autres dans cette liste de Wikibooks:

Conjonctions de coordination
ac: et
at: mais
atque: et
aut: ou
autem: mais
deinde: ensuite
enim: en effet,car (se place après le 1er mot)
ergo: donc, par conséquent
et: et
etiam: aussi
igitur: donc, c'est pourquoi
itaque: c'est pourquoi
modo...modo: tantôt...tantôt
nam: en effet
nec: et ne...pas
quare: c'est pourquoi
-que: et
quidem: certes,assurément,bien sûr
quoque: aussi
sed: mais (jamais en tête de phrase)
tamen: cependant
vel: ou
vero: mais,quant à (se place après le premier mot)
verum : mais (en 1er dans la phrase)

Conjonctions de subordination:
ac/atque: que
antequam +ind/subj: avant que
cum +ind: quand, lorsque
cum +subj: alors que
donec +ind: aussi longtemps que
donec +subj: jusqu'à ce que
dum +ind: tandis que, aussi longtemps que
dum +subj: jusqu'à ce que, pourvu que
ne +subj: que ne...pas
nisi +ind/subj: si ne...pas
postquam +ind/subj: après que
quando +ind/subj: quand
quasi +subj: comme si
quia +ind/subj: parce que
quod +ind/subj: à savoir que; parce que; de ce que
si +ind/subj: si
sicut +ind: comme
ubi +ind: quand
ut +ind: quand, comme
ut +subj: que
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Message par jost » dim. 01 juil. 2018, 21:16

obelix a écrit :"Si" est une conjonction de subordination (qui relie une subordonnée à la principale), mais pas une conjonction de coordination (qui relie deux mots, deux groupes de mots, deux phrases, etc), comme on peut le voir entre autres dans cette liste de Wikibooks:
exact, tu as raison
Mais ainsi (ita) à valeur de synthèse de la subordonnée qu'il rappelle (ut ne magna quidem, etc..possent )
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Message par obelix » dim. 01 juil. 2018, 23:54

jost a écrit : Mais ainsi (ita) à valeur de synthèse de la subordonnée qu'il rappelle (ut ne magna quidem, etc..possent )
Je ne suis pas de ton avis, ça reste donc à déterminer ...
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Message par municio » ven. 06 juil. 2018, 12:19

jost a écrit :
obelix a écrit :"Si" est une conjonction de subordination (qui relie une subordonnée à la principale), mais pas une conjonction de coordination (qui relie deux mots, deux groupes de mots, deux phrases, etc), comme on peut le voir entre autres dans cette liste de Wikibooks:
exact, tu as raison
Mais ainsi (ita) à valeur de synthèse de la subordonnée qu'il rappelle (ut ne magna quidem, etc..possent )
En fait si "si" est bien une conjonction de subordination,elle ne relie pas la proposition subordonnée "si ita accidat" à la proposition principale mais à la proposition subordonnée dans laquelle elle est déjà incluse,càd "ut ne magna quidem….possent."
C'est l'analyse qu'en a fait Manneter.
Il précise que si "si ita accidat" est une bien une proposition subordonnée,elle équivaut en fait à une remarque entre parenthèse ("parenthetical remark" en anglais).
Pour "si" il dit que cette conjonction exprime ici le scepticisme et signifie "si effectivement" ("if Indeed" en anglais) en donnant comme référence le sens 6 b pour "si" dans le dictionnaire latin anglais OLD (Oxford Latin Dictionnary).

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Message par jost » ven. 06 juil. 2018, 14:32

municio a écrit :En fait si "si" est bien une conjonction de subordination,elle ne relie pas la proposition subordonnée "si ita accidat" à la proposition principale mais à la proposition subordonnée dans laquelle elle est déjà incluse,càd "ut ne magna quidem….possent."C'est l'analyse qu'en a fait Manneter.Il précise que si "si ita accidat" est une bien une proposition subordonnée,elle équivaut en fait à une remarque entre parenthèse ("parenthetical remark" en anglais).Pour "si" il dit que cette conjonction exprime ici le scepticisme et signifie "si effectivement" ("if Indeed" en anglais) en donnant comme référence le sens 6 b pour "si" dans le dictionnaire latin anglais OLD (Oxford Latin Dictionnary).
Je suis d'accord avec cette analyse quand on occulte le texte pollué (ejus ou equitatus discessu)
Alors la traduction est : si, ainsi il arrive.

C'est qui me parait essentiel est que si ita accidat est une incidente (une mise entre parenthèse).
Dans ce cas une subordonnée grammaticalement complètement indépendante.

Questions :
- pourquoi une mise entre parenthèse pour une subordonnée qui aurait très bien pu compléter ut ne magna quidem...possent
- pourquoi les traducteurs intègrent-ils une des versions du texte pollué ?
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Message par obelix » ven. 06 juil. 2018, 17:58

municio a écrit : En fait si "si" est bien une conjonction de subordination,elle ne relie pas la proposition subordonnée "si ita accidat" à la proposition principale mais à la proposition subordonnée dans laquelle elle est déjà incluse,càd "ut ne magna quidem….possent."
C'est l'analyse qu'en a fait Manneter.
J'ai bien peur que l'analyse de Manneter soit mauvaise. Si "si ita accidat" se rapportait à "ut ne magna quidem….possent, nous aurions :

Afin que les postes de garde ne puissent pas être enveloppés, même par une grande multitude (si cela arrive ainsi à cause de son départ)

La négation dans cette subordonnée ne laisse pas la possibilité au doute ou à la condition; Les postes de garde ne seront pas enveloppés, quoi qu'il arrive (le départ de César, une grande multitude d'ennemis, une petite multitude d'ennemis, le départ de la cavalerie romaine, etc ... César construit justement la circonvallation pour qu'il soit impossible d'envelopper ces postes de garde. Je ne vois pas à quoi pourrait se rapporter "si ita accidat", sinon à la principale : His rebus perfectis (...) contra exteriorem hostem perfecit
municio a écrit : Il précise que si "si ita accidat" est une bien une proposition subordonnée,elle équivaut en fait à une remarque entre parenthèse ("parenthetical remark" en anglais).
Pour "si" il dit que cette conjonction exprime ici le scepticisme et signifie "si effectivement" ("if Indeed" en anglais) en donnant comme référence le sens 6 b pour "si" dans le dictionnaire latin anglais OLD (Oxford Latin Dictionnary).
Oui, une parenthèse. Or, cette parenthèse est placée juste après "magna multitudine" parce que "ita" se rapporte à ce groupe nominal.
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Message par jost » ven. 06 juil. 2018, 19:27

obelix a écrit :Oui, une parenthèse. Or, cette parenthèse est placée juste après "magna multitudine" parce que "ita" se rapporte à ce groupe nominal.
Encore heureux que tu reconnaisses la parenthèse !!! C'est une première
Quant au reste tu as tout faux, ita ne désigne pas que magna multitudine. On n'emploie pas un adverbe pour cela, un pronom de rappel est approprié dans ce cas : si celle-ci arrive.
Ita = ainsi = la synthèse de toute la subordonnée introduite par ut ne… et se terminant par possent.
Et pourquoi "si" ne serait pas une conjonction interrogative qui introduirait une subordonnée interrogative indirecte ?
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Message par obelix » sam. 07 juil. 2018, 1:46

jost a écrit : Encore heureux que tu reconnaisses la parenthèse !!! C'est une première
Tu as la mémoire courte ...
jost a écrit :Quant au reste tu as tout faux, ita ne désigne pas que magna multitudine. On n'emploie pas un adverbe pour cela, un pronom de rappel est approprié dans ce cas : si celle-ci arrive.
Ita = ainsi = la synthèse de toute la subordonnée introduite par ut ne… et se terminant par possent.
Un pronom, c'est pour un nom (un sujet, un COD, etc), mais pour un complément circonstanciel de manière à l'ablatif, l'adverbe "ita" que l'on traduit par "ainsi" ou par "de cette façon" semble tout indiqué.



jost a écrit : Et pourquoi "si" ne serait pas une conjonction interrogative qui introduirait une subordonnée interrogative indirecte ?
Tu as lu quelque chose à ce sujet ?

A part le fait que le verbe "accidat" soit au subjonctif, je ne vois pas de raison ... le subjonctif de "accidat" me paraît être dû au conditionnel!
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Message par municio » sam. 07 juil. 2018, 5:15

obelix a écrit :Je ne vois pas à quoi pourrait se rapporter "si ita accidat", sinon à la principale : His rebus perfectis (...) contra exteriorem hostem perfecit
Attention,"His rebus perfectis" ne peut pas faire partie de la proposition principale car c'est un ablatif absolu avec "his" pronom démonstratif à l'ablatif féminin pluriel,"rebus" son substantif au même genre,nombre et cas et enfin "perfectis" le participe parfait de perficio.
Un ablatif absolu est indépendant grammaticalement par nature.

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Message par obelix » sam. 07 juil. 2018, 7:51

C'est vrai, tu as raison! Ce groupe de mot à l'ablatif est tellement représentatif de ce cas que j'ai tendance à le prendre pour un complément circonstanciel et à le rattacher à la principale ... :;)
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Message par jost » sam. 07 juil. 2018, 8:08

jost a écrit :ita ne désigne pas que magna multitudine. On n'emploie pas un adverbe pour cela, un pronom de rappel est approprié dans ce cas : si celle-ci arrive.
obelix a écrit :Un pronom, c'est pour un nom (un sujet, un COD, etc), mais pour un complément circonstanciel de manière à l'ablatif, l'adverbe "ita" que l'on traduit par "ainsi" ou par "de cette façon" semble tout indiqué.
Si bien "indiqué" que tu est obligé de tronquer la traduction afin de rentrer dans ta logique.

[
obelix a écrit :Afin que les postes de garde ne puissent pas être enveloppés, même par une grande multitude (si cela arrive ainsi à cause de son départ)
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Message par obelix » sam. 07 juil. 2018, 8:43

jost a écrit : Si bien "indiqué" que tu est obligé de tronquer la traduction afin de rentrer dans ta logique.
Tronquer quoi ?
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Message par jost » sam. 07 juil. 2018, 9:11

obelix a écrit :
jost a écrit : Encore heureux que tu reconnaisses la parenthèse !!! C'est une première
Tu as la mémoire courte ...
obelix a écrit :Réfléchis un peu, comment "si ita accidat eius discessu" pourrait être indépendante en étant introduite par la conjonction de subordination "si" ?
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Message par jost » sam. 07 juil. 2018, 9:19

obelix a écrit :
jost a écrit : Si bien "indiqué" que tu est obligé de tronquer la traduction afin de rentrer dans ta logique.
Tronquer quoi ?
Le texte !!!

1-Tu affirmes que ita concerne magna multitudine
2- Alors tu traduis
obelix a écrit :(si cela arrive ainsi à cause de son départ)
3- Tu ajoutes "cela" à ita

Fausse traduction.
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Message par municio » sam. 07 juil. 2018, 9:55

Jost,c'est possible pour Obélix de rajouter "cela" car la subordonnée "si ita accidat" est une forme passive sans sujet et dont le sujet caché serait "id" pouvant tout à fait être être traduit par cela.

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Message par jost » sam. 07 juil. 2018, 10:02

obelix a écrit :Afin que les postes de garde ne puissent pas être enveloppés, même par une grande multitude (si cela arrive ainsi à cause de son départ)
Je ne suis pas d'accord avec ta traduction.
ne...quidem = pas même
Donc : enfin que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude.
La négation porte sur "magna multitudine" et NON sur possent.
Cette tournure césarienne montre bien que l’incidente (mise entre parenthèse) « si ita accidat » est similaire à une note annexe.
Ainsi, si il arrive …. et puis là le texte pollué à toute son importance.
Modifié en dernier par jost le sam. 07 juil. 2018, 10:23, modifié 3 fois.
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Message par jost » sam. 07 juil. 2018, 10:10

municio a écrit :Jost,c'est possible pour Obélix de rajouter "cela" car la subordonnée "si ita accidat" est une forme passive sans sujet et dont le sujet caché serait "id" pouvant tout à fait être être traduit par cela.
Je suis étonné
Accidat : subjonctif présent actif
serait-ce le sujet caché qui donnerait une forme passive ?
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