Alésia...

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Message non lupar obelix » mer. 27 juin 2018, 20:39

jost a écrit :
jost a écrit :Tu as tout devant les yeux, un bel exemple en couleur et tu continues à tout embrouiller ...

on se demande bien qui embrouille.


Certainement nous deux ! :;)
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Message non lupar jost » mer. 27 juin 2018, 21:03

obelix a écrit :Certainement nous deux !

:mdr:
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message non lupar obelix » mer. 27 juin 2018, 21:15

jost a écrit :C'était à propos de "ejus" quand je te disais que "ejus" était lié au verbe discedo formulé en supin.
Tu as affirmé que par discessu il fallait entendre discessus = nom


Le nom discessus est formé du supin, c'est le même mot avec la même terminaison pour le même cas:

Supin ablatif = discessu et nom à l'ablatif = discessu
Supin à l'accusatif = discessu et nom à l'accusatif = discessum

La seule chose qui permet de les différencier c'est leur emploi. Le supin ablatif en "U" s'emploie avec un adjectif et se traduit par "à + infinitif. Par exemple "facilis dictu" = "facile à dire".

Dans "ejus discessu", il n'y a pas d'adjectif, nous avons donc affaire au nom "discessus" à l'ablatif, par conséquent, il convient de le traduire par "à cause du départ".
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 27 juin 2018, 21:19

jost a écrit :
obelix a écrit :Certainement nous deux !

:mdr:


En tout cas, ce qu'on fait est plutôt constructif, non ? Ça devrait nous permettre d'aborder des phrases complexes plus facilement, la prochaine fois ... Même si on est pas d'accord ! :;)
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Message non lupar jost » mer. 27 juin 2018, 21:39

En attendant
ejus ou equitatus discessu = génitif + supin = à partir tout comme Cesaris adventu = à arriver de César (mot à mot)
Donc si ita accidat = une subordonnée verbe accidat
ejus ou equitatus discessu = deuxième subordonnée verbe discessu
ejus = pas le même sujet que la première subordonnée.

Et maintenant : la cavalerie Gauloise…. toujours à cause de son départ ?
Surement pas, le supin impose à partir, c'est donc lui (César) à partir
Modifié en dernier par jost le mer. 27 juin 2018, 22:02, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » mer. 27 juin 2018, 21:58

jost a écrit :tout comme Cesaris adventu = à arriver de César (mot à mot)

Voilà
J'ai pris soin de vérifier
Reste à faire ce mot à mot là...

http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/caesar_espagne/ligne05.cfm?numligne=3&mot=aduentu

obelix a écrit :Tu as tout devant les yeux, un bel exemple en couleur et tu continues à tout embrouiller ...

Ejus discessu
Caesaris adventu

Ce sont les deux mêmes exemples; un génitif + un nom (ou un supin) au même cas (ablatif). En plus ces deux mots sont complémentaire le départ et l'arrivée. Je ne vois pas comment faire mieux!
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Message non lupar obelix » jeu. 28 juin 2018, 7:06

Tu remarqueras que "Cesaris adventu" est repris dans la phrase suivante par "suo adventu" et non par "ejus adventu" qui désignerait le départ de quelqu'un d'autre.

http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/caesar_espagne/ligne05.cfm?numligne=3&mot=aduentu
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Message non lupar jost » jeu. 28 juin 2018, 7:35

C'est que probablement le sujet des deux subordonnées doit être le même…
tout cela à vérifier.
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Message non lupar obelix » jeu. 28 juin 2018, 8:14

jost a écrit :C'est que probablement le sujet des deux subordonnées doit être le même…
tout cela à vérifier.


L'emploi de "ejus" ou de "suo" ne dépend pas du sujet des subordonnées, mais uniquement du sujet de la principale, comme c'est stipulé dans les grammaires. J'ai bien vu que tu n'avais pas bien saisi ce point de grammaire, aussi j'ai préparé une liste d'exemples tous de César pour qu'on puisse enfin trancher sur le fait que "ejus" puisse ou ne puisse pas se rapporter à César. Je poste ça dès que j'ai terminé ...
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Message non lupar obelix » jeu. 28 juin 2018, 9:06

Voici la liste en question, je vais mettre en rouge le sujet de la principale et en bleu les autres noms.

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules

BG I;13 Hoc proelio facto, reliquas copias Heluetiorum ut consequi posset, pontem in Arari faciendum curat atque ita exercitum (César) traducit. Heluetii repentino eius aduentu commoti cum id quod ipsi diebus XX aegerrime confecerant, ut flumen transirent, illum uno die fecisse intellegerent, legatos ad eum mittunt;

Après ce combat, César, afin de poursuivre le reste des Helvètes, fait jeter un pont sur la Saône et la traverse avec son armée. Les helvètes, effrayés de son arrivée soudaine, et voyant qu'il lui avait suffi d'un seul jour pour ce passage qu'ils avaient eu beaucoup de peine à effectuer en vingt jours, lui envoient des députés;



BG I;7 Caesari cum id nuntiatum esset, eos per prouinciam nostram iter facere conari, maturat ab urbe proficisci et quam maximis potest itineribus in Galliam ulteriorem contendit et ad Genauam peruenit. (...) Ubi de eius aduentu Heluetii certiores facti sunt, legatos ad eum mittunt nobilissimos ciuitatis, cuius legationis Nammeius et Verucloetius principem locum obtinebant, qui dicerent sibi esse in animo sine ullo maleficio iter per prouinciam facere, propterea quod aliud iter haberent nullum: :

César, apprenant qu'ils se disposent à passer par notre Province, part aussitôt de Rome, se rend à grandes journées dans la Gaule ultérieure et arrive à Genève. (...) Les Helvètes, avertis de son arrivée, députent vers lui les plus nobles de leur cité, à la tête desquels étaient Namméios et Verucloétios, pour dire qu'ils avaient l'intention de traverser la province, sans y commettre le moindre dommage, n'y ayant pour eux aucun autre chemin, qu'ils le priaient d'y donner son consentement.



BG I;36 Magnam Caesarem iniuriam facere, qui suo aduentu uectigalia sibi deteriora faceret.

Il a lui-même un grave sujet de plainte contre César, dont l'arrivée diminue ses revenus. (le traducteur a changé la forme de la phrase)



BG IV;34 Quibus rebus perturbatis nostris {nouitate pugnae} tempore oportunissimo Caesar auxilium tulit: namque eius aduentu hostes constiterunt, nostri se ex timore receperunt.

Ce nouveau genre de combat avait jeté le trouble parmi les nôtres, et César leur porta très à propos du secours; car, à son approche, les ennemis s'arrêtèrent, et les Romains se remirent de leur frayeur.




BG VI;4 Cognito eius aduentu (à César) Acco, qui princeps eius consili fuerat, iubet in oppida multitudinem conuenire.

À la nouvelle de son approche (à César), Acco, le principal auteur de la révolte, ordonna que la multitude se rassemblât de toutes parts dans les places fortes;



BG VII;9 Eo cum peruenisset, ad reliquas legiones mittit {priusque} omnes in unum locum cogit {***} quam de eius aduentu Aruernis nuntiari posset.

Eo (César) cum peruenisset, ad reliquas legiones mittit omnes in unum locum cogit {priusque} quam de eius aduentu Aruernis nuntiari posset.

(César) Arrivé chez les Lingons, il dépêche des courriers aux autres légions, et les réunit toutes avant que les Arvernes puissent être instruits de sa marche.


BG VII;5 Eius aduentu (à César) Bituriges ad Aeduos, quorum erant in fide, legatos mittunt subsidium rogatum, quo facilius hostium copias sustinere possint.

A son approche (à César), les bituriges députent vers les Edues dont ils étaient les clients, et leur demandent des secours pour mieux résister aux forces de l'ennemi.



BG VII;81 Vno die intermisso Galli atque hoc spatio magno cratium, scalarum, harpagonum numero effecto media nocte silentio ex castris egressi ad campestres munitiones accedunt. Subito clamore sublato, qua significatione qui in oppido obsidebantur de suo (on devrait avoir un pluriel, ici) aduentu cognoscere possent, crates proicere, fundis, sagittis, lapidibus nostros de uallo proturbare reliquaque quae ad oppugnationem pertinent parant administrare.

Après un jour employé par les Gaulois à faire une grande quantité de claies, d'échelles et de harpons, ils sortent silencieusement de leur camp au milieu de la nuit et s'approchent de ceux de nos retranchements qui regardaient la plaine. Tout à coup poussant des cris, signal qui devait avertir de leur approche ceux que nous tenions assiégés, ils jettent leurs claies, attaquent les gardes de nos remparts à coups de frondes, de flèches et de pierres, et font toutes les dispositions pour un assaut.



BG VII;10 Itaque cohortatus Aeduos de supportando commeatu (César) praemittit ad Boios qui de suo aduentu doceant hortenturque ut in fide maneant atque hostium impetum magno animo sustineant.

Ayant donc engagé les Édues à lui envoyer des vivres, il (César) fait prévenir les Boïes de sa marche, et les exhorte à rester fidèles et à soutenir vigoureusement l'attaque des ennemis.



BG VII;88 Eius aduentu ex colore uestitus (on) cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat, turmisque equitum et cohortibus uisis quas se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec decliuia et deuexa cernebantur, hostes proelium committunt.

César hâte sa marche pour assister à l'action. A son arrivée, on le reconnaît à la couleur du vêtement qu'il avait coutume de porter dans les batailles;
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Message non lupar obelix » jeu. 28 juin 2018, 9:54

Voilà la suite de cette liste avec cette fois-ci les deux seules occurrences de "discessu trouvées dans le BG:


BG VII;20 quod eius discessu (à Vercingétorix) Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent:

et parce qu'après son départ (à Vercingétorix) les Romains étaient accourus si à propos et avec tant de promptitude.


Si César avait voulu dire que même une grande multitude ne pourrait pas envelopper les garnisons des fortifications "si il arrivait qu'il parte", il aurait dû utiliser "suo", comme ceci:

BG VII;74 His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diuersas ab his, contra exteriorem hostem (César) perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat suo discessu, munitionum praesidia circumfundi possent;

Ce travail fini, César fit tirer dans le terrain le plus uni que pût offrir la nature des lieux, et dans un circuit de quatorze mille pas, une contrevallation du même genre, mais du côté opposé, contre l'ennemi du dehors. Il voulait qu'en cas d'attaque, pendant son absence, les retranchements ne pussent être investis par une multitude nombreuse.


Mais César a voulu préciser qu'une grande multitude, si ça arrivait suite au départ des ennemis (cf paragraphe précédent) ne pourrait envelopper les garnisons des fortifications. C'est pourquoi, il a utilisé "eius":

BG VII;74 His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diuersas ab his, contra exteriorem hostem (César) perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat eius discessu, munitionum praesidia circumfundi possent;

Ce travail fini, César fit tirer dans le terrain le plus uni que pût offrir la nature des lieux, et dans un circuit de quatorze mille pas, une contrevallation du même genre, mais du côté opposé, contre l'ennemi du dehors, afin que les garnisons des fortifications ne puissent pas être enveloppées, pas même par une grande multitude (si ça (= il impersonnel) arrive ainsi à cause de son départ)
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Message non lupar jost » jeu. 28 juin 2018, 13:15

obelix a écrit :
jost a écrit :C'est que probablement le sujet des deux subordonnées doit être le même…
tout cela à vérifier.


L'emploi de "ejus" ou de "suo" ne dépend pas du sujet des subordonnées, mais uniquement du sujet de la principale, comme c'est stipulé dans les grammaires. J'ai bien vu que tu n'avais pas bien saisi ce point de grammaire, aussi j'ai préparé une liste d'exemples tous de César pour qu'on puisse enfin trancher sur le fait que "ejus" puisse ou ne puisse pas se rapporter à César. Je poste ça dès que j'ai terminé ...


"... L’incidente – ou proposition parenthétique – présente en effet le paradoxe suivant : bien qu’autonome sur un plan structurel (elle forme une proposition indépendante), elle s’insère dans une autre phrase sur un plan syntagmatique (linéairement, elle se situe à l’intérieur d’une autre proposition, l’hôte.... "
si ita accidat ejus discessu = une incidente
comme cela (ita), si il arrive (accidat) de lui (ejus) à partir (discessu)
2 verbes
accidat : un verbe
discessu : un supin
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Message non lupar obelix » jeu. 28 juin 2018, 13:52

jost a écrit :accidat : un verbe
discessu : un supin


D'après toi un supin est un verbe et sa fonction dans une proposition est celle d'un verbe ?
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Message non lupar jost » jeu. 28 juin 2018, 15:48

obelix a écrit :
jost a écrit :accidat : un verbe
discessu : un supin


D'après toi un supin est un verbe et sa fonction dans une proposition est celle d'un verbe ?


http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobject_?a.117:178./var/artfla/encyclopedie/textdata/image/
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Message non lupar obelix » jeu. 28 juin 2018, 16:00

Pas très clair cet auteur ... :euh:

Je crois qu'il y a plus simple pour savoir si discessu est un nom ou un supin; Le supin (supin II en u à l'ablatif), d'après ce que j'ai pu lire est toujours employé comme complément d'adjectif. C'est facilement vérifiable en consultant les exemples donnés dans les grammaires. Lorsque ce n'est pas le cas, on a affaire au nom formé avec le supin ablatif. Dans notre cas, discessu n'étant pas un complément d'adjectif, nous avons affaire au nom "discessus" décliné à l'ablatif.

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Message non lupar jost » jeu. 28 juin 2018, 16:27

obelix a écrit :Pas très clair cet auteur ...

Pour moi c'est clair
Enfin si "le supin fonctionne comme un complément de quelques adjectif", cela ne veut pas dire qu'il n'est pas verbe pour autant.
Il fonctionne comme un particpe, dirais-tu de celui-ci qu'il n'est pas verbe...

http://blog.univ-angers.fr/latin/?tag=supin

https://www.prima-elementa.fr/chap11.html

http://www.cnrtl.fr/definition/supin
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Message non lupar obelix » jeu. 28 juin 2018, 17:18

Ça ne parle pas beaucoup de notre supin en "U", tout ça ... :siffle:
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Message non lupar jost » jeu. 28 juin 2018, 17:41

obelix a écrit :Ça ne parle pas beaucoup de notre supin en "U", tout ça ... :siffle:

Ici
https://www.prima-elementa.fr/Gramlat/gram_lat-01.html
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message non lupar jost » jeu. 28 juin 2018, 17:47

"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message non lupar obelix » jeu. 28 juin 2018, 23:59

Quand tu dis que le supin en "u" est un verbe, tu ne penses pas qu'il en a la fonction dans une proposition ?
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