Alésia...

[obelix]

Sinon pour la phrase "sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat",on en a tellement parlé,que dire de plus ?

C'est que justement, il me semble qu'on en a parlé sans aller jusqu'au bout, c'est à dire sans établir toutes les possibilités qu'offre la syntaxe et par conséquent toutes les possibilités de traduction.

La subordonnée me parait être "quae ad orientem solem spectabat" introduite par le pronom relatif "quae" mit pour "pars"
Le problême est la principale qui n'a pas de verbe:"sub muro pars collis" (le verbe erat est il sous entendu ou a t'il disparu ?)

Justement, j'ai trouvé chez Marouzeau, à propos de la place des verbes dans la phrase, un exemple qui reflète le cas présent avec un verbe commun à deux sujets placés de part et d'autre, dont l'un est le reste de l'autre. Ce qui me paraît ouvrir la possibilité que la partie de la colline qui regarde vers l'est et les collines seraient toutes des parties qui entourent l'oppidum. Nous sommes donc en présence de deux possibilités, soit "pars collis est co-sujet de cingebant, soit il est sujet d'un verbe absent (probablement "erat"). Dans le cas d'un verbe "erat", il me semble que la phrase est incorrecte, (mais je me trompe peut-être) car "pars collis" étant au nominatif donc sujet, on aurait; "pars collis" erat quae ad orientem solem spectabat" --> la partie de la colline qui regarde vers le soleil levant était ... Etait quoi ??? Sous le mur ?
Logiquement, il aurait fallu que "pars" ait été à l'accusatif (partem) pour qu'on puisse traduire par "il était (il y avait) une partie de la colline qui regardait vers le soleil levant. Cette dernière se suffirait à elle-même et ne demanderait pas de COD, tandis que la première où pars est à l'accusatif réclame ce COD et par conséquent est incomplète.

[obelix]

J'avais aussi fait le dénivelé de la ligne de crête en suivant le chemin que l'on distingue sur Google.

On voit l'ensemble de ce promontoire d'Utique-Zhana avec une partie bien éclairée par le soleil et l'autre,du côté nord-ouest restant dans l'ombre,que l'on distingue mal.
Ce promontoire avec sa liaison éffilée très bien reconnaissable (à l'endroit où passe l'autoroute) et ses côtés abrupts aurait presque pu constituer un promontoire idéal pour le Castra Cornelia.
C'est la présence de la ville d'Utique à la pointe nord du promontoire qui ruine cette hypothèse.
Dommage.

C'est surtout l'absence de partie inondée (ou inondable) entre Utique et cette partie de la colline qui ruine l'hypothèse.

[municio]

J'avais aussi fait le dénivelé de la ligne de crête en suivant le chemin que l'on distingue sur Google.

On voit l'ensemble de ce promontoire d'Utique-Zhana avec une partie bien éclairée par le soleil et l'autre,du côté nord-ouest restant dans l'ombre,que l'on distingue mal.
Ce promontoire avec sa liaison éffilée très bien reconnaissable (à l'endroit où passe l'autoroute) et ses côtés abrupts aurait presque pu constituer un promontoire idéal pour le Castra Cornelia.
C'est la présence de la ville d'Utique à la pointe nord du promontoire qui ruine cette hypothèse.
Dommage.

C'est surtout l'absence de partie inondée (ou inondable) entre Utique et cette partie de la colline qui ruine l'hypothèse.

Oui,la partie inondée aussi,mais si Utique avait été située à l'extérieur du promontoire par éxemple,ce point aurait pu se résoudre.

[obelix]

Oui,la partie inondée aussi,mais si Utique avait été située à l'extérieur du promontoire par éxemple,ce point aurait pu se résoudre.

Oui, on est donc bien d'accord!

[municio]

Dans le cas d'un verbe "erat", il me semble que la phrase est incorrecte, (mais je me trompe peut-être) car "pars collis" étant au nominatif donc sujet, on aurait; "pars collis" erat quae ad orientem solem spectabat" --> la partie de la colline qui regarde vers le soleil levant était ... Etait quoi ??? Sous le mur ?
Logiquement, il aurait fallu que "pars" ait été à l'accusatif (partem) pour qu'on puisse traduire par "il était (il y avait) une partie de la colline qui regardait vers le soleil levant. Cette dernière se suffirait à elle-même et ne demanderait pas de COD, tandis que la première où pars est à l'accusatif réclame ce COD et par conséquent est incomplète.

pourquoi si la relative introduite par "quae" s'intercale ?
En français: la partie de la colline,qui regardait le soleil levant,se situait (était) sous le mur

[obelix]

En français: la partie de la colline,qui regardait le soleil levant,se situait (était) sous le mur

D'accord pour cette option!

Nous avons une seconde option, celle ou "pars collis" est le second sujet de "cingebant". La position du verbe en milieu de phrase n'est pas impossible, surtout avec l'emploi de reliquo d'après Marouzeau. Il faut que je recherche ce passage de Marouzeau ...

[municio]

Ou même plus simple,sans que la relative s'intercale: Sous le mur était (se situait) la partie de la colline qui regardait le soleil levant

[obelix]

Ou même plus simple,sans que la relative s'intercale: Sous le mur était (se situait) la partie de la colline qui regardait le soleil levant

C'est justement le cas que j'évoquais plus haut et qui me paraît impossible parce que "pars" n'est pas à l'accusatif, mais au nominatif.

[municio]

Pourquoi l'accusatif ?

C'est la partie de la colline qui était sous le mur,donc le nominatif me parait être de mise car c'est la partie de la colline qui serait sujet de était.

[obelix]

D'accord, ce serait donc simplement une autre disposition pour dire "la partie de la colline qui regardait vers le soleil levant était sous le mur" ?

[obelix]

J'ai retrouvé l'ouvrage de Marouzeau qui traite de la place des mots dans la phrase latine. La partie qui traite de la place des verbes dans la phrase se trouve dans le volume II (voici le lien). Voici un passage qui, je pense peut s'appliquer à la phrase qui nous intéresse Page 86:

POSITION INTÉRIEURE DU VERBE DANS LA PHRASE LATINE

b) Enoncé « à retardement ».

Le seul cas, semble-t-il, où puissent être invoquées des considéra-
tions de sens, ou du moins de présentation, c'est celui où l'on ex-
prime le verbe prématurément, en quelque sorte, pour réserver la
place finale à un terme dont on a des raisons de différer l'énoncé :

Dans une phrase telle que :

Tac, Ann. XV, 51, 1 : Epicharis... in Campania agens primores classia-
riorum Misenensium labefacere et conscientia inligare conisa est —
tali initie : Erat...

— il était à peu près nécessaire de réserver la place finale aux
termes tali initio, qui servent à amorcer l'énoncé Erat...

Dans l'hypothèse d'une phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat", "sub muro (...) spectabat serait placé après le verbe pour préparer la phrase suivante qui décrit l'endroit dont on parle (la partie de la colline).

[municio]

D'accord, ce serait donc simplement une autre disposition pour dire "la partie de la colline qui regardait vers le soleil levant était sous le mur" ?

Tout à fait.

[jost]

J'avais aussi fait le dénivelé de la ligne de crête en suivant le chemin que l'on distingue sur Google.

On voit l'ensemble de ce promontoire d'Utique-Zhana avec une partie bien éclairée par le soleil et l'autre,du côté nord-ouest restant dans l'ombre,que l'on distingue mal.
Ce promontoire avec sa liaison éffilée très bien reconnaissable (à l'endroit où passe l'autoroute) et ses côtés abrupts aurait presque pu constituer un promontoire idéal pour le Castra Cornelia.
C'est la présence de la ville d'Utique à la pointe nord du promontoire qui ruine cette hypothèse.
Dommage.

C'est surtout l'absence de partie inondée (ou inondable) entre Utique et cette partie de la colline qui ruine l'hypothèse.

Oui,la partie inondée aussi,mais si Utique avait été située à l'extérieur du promontoire par éxemple,ce point aurait pu se résoudre.

Ne pas oublier : 1000 pas ou 3000 pas.
En fait pour moi c'est là l'essentiel.

[municio]

J'avais aussi fait le dénivelé de la ligne de crête en suivant le chemin que l'on distingue sur Google.

On voit l'ensemble de ce promontoire d'Utique-Zhana avec une partie bien éclairée par le soleil et l'autre,du côté nord-ouest restant dans l'ombre,que l'on distingue mal.
Ce promontoire avec sa liaison éffilée très bien reconnaissable (à l'endroit où passe l'autoroute) et ses côtés abrupts aurait presque pu constituer un promontoire idéal pour le Castra Cornelia.
C'est la présence de la ville d'Utique à la pointe nord du promontoire qui ruine cette hypothèse.
Dommage.

C'est surtout l'absence de partie inondée (ou inondable) entre Utique et cette partie de la colline qui ruine l'hypothèse.

Oui,la partie inondée aussi,mais si Utique avait été située à l'extérieur du promontoire par éxemple,ce point aurait pu se résoudre.

Ne pas oublier : 1000 pas ou 3000 pas.
En fait pour moi c'est là l'essentiel.

Bien sûr.
3000 pas pourrait être jouable si Utique se trouvait au pied des monts situés au nord-ouest du fin iugum par éxemple.
Y découvrir Utique n'est pas gagné!
Et à ce moment là,les 2 ports présentés comme les ports d'Utique auraient été les ports du Castra Cornelia bien situés au nord du promontoire avec leurs équipages comme le suggère le texte.
Cela commencerait à être cohérent.
Dans cette hypothèse,une autre question se poserait forcément:
La ville présentée comme celle d'Utique aurait elle pu être une ville de Castra Cornelia qui se serait développée postérieurement à l'occupation de Scipion ?
Seulement,ce n'est pas du tout ce qui est proposé pour le moment par les autorités archéologiques tunisiennes et autres qui assurent que la ville située au bout de ce promontoire est bien Utique...

[obelix]

Ce n'est pas du tout non-plus ce qu'en dit Pline l'Ancien qui donne du nord au sud Utique, la Medjerda, puis le camp Cornelius. Cependant, il est postérieur de très peu à César. Et au vu des ruines retrouvées d'une époque remontant très loin avant les guerres puniques sur le site d'Utique, le doute n'est pas permis!

[obelix]

Une petite remarque:

Si on inverse les positions de Kalaate et d'Utique, la distance reste la même ...

[jost]

Ce n'est pas du tout non-plus ce qu'en dit Pline l'Ancien qui donne du nord au sud Utique, la Medjerda, puis le camp Cornelius. Cependant, il est postérieur de très peu à César. Et au vu des ruines retrouvées d'une époque remontant très loin avant les guerres puniques sur le site d'Utique, le doute n'est pas permis!

Prudence cher ami
Mais pour l'instant je ne reviendrai pas sur le sujet car ma présentation était fausse.

[obelix]

Toujours à propos d'une hypothétique phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat", voici un passage de Marouzeau qui évoque les phrases à deux sujets avec le verbe placé entre les deux:

PLACE DU VERBE

A propos de la « coniunctio », il la déclare recommandable (« sae-
pius adhibenda est ») parce qu'elle concourt à la concision de
l'énoncé (« ad breuitatem est apposita ») ; or, la concision résulte du
fait que le verbe est commun à deux énoncés, et non pas du fait
qu'il est logé entre les deux.

[municio]

Une petite remarque:

Si on inverse les positions de Kalaate et d'Utique, la distance reste la même ...

On change 3000 pas vers le nord-ouest pour la même distance vers le nord-est alors... ?
A t'on retrouvé quelque chose sur Kalaat,traces camp,de ville,de monuments,de port etc.... ?

[municio]

Ce n'est pas du tout non-plus ce qu'en dit Pline l'Ancien qui donne du nord au sud Utique, la Medjerda, puis le camp Cornelius. Cependant, il est postérieur de très peu à César. Et au vu des ruines retrouvées d'une époque remontant très loin avant les guerres puniques sur le site d'Utique, le doute n'est pas permis!

Prudence cher ami
Mais pour l'instant je ne reviendrai pas sur le sujet car ma présentation était fausse.

Disons que ce qui parait impossible est la présence de la ville d'Utique et du Castra Cornelia sur le même promontoire.
Après,il faut voir et étudier tout le dossier.