Alésia...

[obelix]

la suite est bien aussi...
http://adam-latin.over-blog.com/article ... 89548.html

Il a des raisonnements qui me paraissent un peu légers ...

[jost]

la suite est bien aussi...
http://adam-latin.over-blog.com/article ... 89548.html

Il a des raisonnements qui me paraissent un peu légers ...

Obélix à propos de "Richard Adam - Archéologie et histoire de la Rome républicaine. Maître de Conférence à l'université Paris-Sorbonne (Paris IV)."

[obelix]

Obélix à propos de "Richard Adam - Archéologie et histoire de la Rome républicaine. Maître de Conférence à l'université Paris-Sorbonne (Paris IV)."

Je ne me laisse jamais impressionner par les gens qui ont fait des études. Si tu vas par là, Michel Réddé est un archéologue, philologue et historien français ...

[jost]

Je ne me laisse jamais impressionner par les gens qui ont fait des études. Si tu vas par là, Michel Réddé est un archéologue, philologue et historien français ...

Certes, mais avant de qualifier des propos de "légers", faudrait au moins argumenter.
C'est trop facile de balancer ses vérités à tout va.

[jost]

Ci-dessous un lien a propos des oppida vu par Tite Live
En conclusion, je lis :

Dans l’immédiat, il apparaît que pour Tite-Live l’oppidum est :
- Une place fortifiée dépourvue d’arx, donc fortifiée d’une enceinte unique, abritant des activités artisanales et susceptibles de recevoir une population rurale importante.
- Une place dont les Romains ne jugent pas utile d’accueillir les dieux poliades, donc généralement considérée comme barbare à l’étranger ou mineure en Italie centrale.
- Une concentration de population qui, à l’époque de sa conquête, n’a pas rang de capitale ne le niveau diplomatique, culturel, économique et religieux susceptible de la faire nommer urbs.
- Dans certains cas, comme Caere, une ville qui eut un niveau civique, économique et culturel supérieur à celui de Rome, mais qu’on dégrade au rang d’oppidum en profitant de sa déchéance à l’époque augustéenne.



http://adam-latin.over-blog.com/article ... 92610.html

[obelix]

C'est intéressant ! Pour autant, la conclusion est assez surprenante. Je ne vois pas dans quelle catégorie pourrait entrer Alésia.

[obelix]

Je ne me laisse jamais impressionner par les gens qui ont fait des études. Si tu vas par là, Michel Réddé est un archéologue, philologue et historien français ...

Certes, mais avant de qualifier des propos de "légers", faudrait au moins argumenter.
C'est trop facile de balancer ses vérités à tout va.

Tu veux vraiment qu'on rentre dans le détail ?

[jost]

C'est intéressant ! Pour autant, la conclusion est assez surprenante. Je ne vois pas dans quelle catégorie pourrait entrer Alésia.

Pourquoi vouloir qu'Alésia se loge dans une catégorie, l'article est très intéressant.

[obelix]

C'est intéressant ! Pour autant, la conclusion est assez surprenante. Je ne vois pas dans quelle catégorie pourrait entrer Alésia.

Pourquoi vouloir qu'Alésia se loge dans une catégorie, l'article est très intéressant.

Oui, je l'ai lu entièrement! Il est même question de Salins ...

[jost]

Oui, je l'ai lu entièrement! Il est même question de Salins ...

Là n'est pas la question.
Mais à propos de la notion d'oppidum étude sur un seul auteur, approche économique, social, religieuse, notion de lieu de refuge, et, séparation topographique radicale de l'arx. Sur ce dernier point César le fait aussi pour Besançon en précisant que c'est le mur qui joint la citadelle à l'oppidum. Difficile de conclure que la séparation de ces deux entités est généralisée chez les Gaulois, mais à vérifier... Chez César.

[obelix]

(...) séparation topographique radicale de l'arx. Sur ce dernier point César le fait aussi pour Besançon en précisant que c'est le mur qui joint la citadelle à l'oppidum. Difficile de conclure que la séparation de ces deux entités est généralisée chez les Gaulois, mais à vérifier... Chez César.

Justement, je ne vois pas à Besançon une séparation de l'arx avec l'oppidum puisque les deux sont entourés par le mur d'enceinte ou plutôt, les deux sont reliés par un mur d'enceinte.

[jost]

Justement, je ne vois pas à Besançon une séparation de l'arx avec l'oppidum puisque les deux sont entourés par le mur d'enceinte ou plutôt, les deux sont reliés par un mur d'enceinte.

Mais oui le contraire m'aurait étonné. le mur fait que la citadelle lieu haut, est jointe à la ville, lieu bas.
Je pense que l'auteur parle d'une séparation topographique, lieu bas et lieu haut, c'est d'ailleurs ce que j'ai évoqué.
Placer une citadelle au bout d'un éperon barré, me parait très douteux, mais pourquoi pas...Ce lieu serait-il encore qualifié de "citadelle" ? A voir...

[obelix]

(...) Je pense que l'auteur parle d'une séparation topographique, lieu bas et lieu haut, c'est d'ailleurs ce que j'ai évoqué.
Placer une citadelle au bout d'un éperon barré, me parait très douteux, mais pourquoi pas...Ce lieu serait-il encore qualifié de "citadelle" ? A voir...

Une citadelle en bout d'un éperon barré n'est pas douteux, c'est souvent le cas, la citadelle étant souvent un camp de hauteur (ou pas) ancien augmenté par la suite d'un camp ou d'un oppidum plus vaste. Dans ce cas, le camp ancien devient la citadelle, lieu de refuge au cas où l'oppidum est pris.

[jost]

Une citadelle en bout d'un éperon barré n'est pas douteux, c'est souvent le cas, la citadelle étant souvent un camp de hauteur (ou pas) ancien augmenté par la suite d'un camp ou d'un oppidum plus vaste. Dans ce cas, le camp ancien devient la citadelle, lieu de refuge au cas où l'oppidum est pris.

C'est possible, as-tu des exemples ?

[obelix]

Voilà un passage où il est question d'arx d'urbs et d'oppidum :

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre IV;61]

(6) Artena inde, Volscorum oppidum, ab tribunis obsideri coepta. Inde inter eruptionem temptatam compulso in urbem hoste, occasio data est Romanis inrumpendi, praeterque arcem cetera capta; in arcem munitam natura globus armatorum concessit; (7) infra arcem caesi captique multi mortales. Arx deinde obsidebatur; nec aut ui capi poterat, quia pro spatio loci satis praesidii habebat, aut spem dabat deditionis, omni publico frumento priusquam urbs caperetur in arcem conuecto; (8) taedioque recessum inde foret ni seruus arcem Romanis prodidisset. Ab eo milites per locum arduum accepti cepere; a quibus cum custodes trucidarentur, cetera multitudo repentino pauore oppressa in deditionem uenit.

(6) Ensuite, les tribuns allèrent assiéger Arténa, ville des Volsques. Là, l'ennemi ayant tenté une sortie, il fut repoussé dans la ville, et en facilita ainsi l'entrée aux Romains qui s'y précipitèrent; ils se rendirent maîtres de tout, à l'exception de la citadelle, fortifiée par la nature, et où quelques soldats s'étaient renfermés. (7) En dehors de la citadelle, un grand nombre de malheureux furent tués ou pris. On assiégea bientôt la citadelle même; mais il était impossible de l'emporter de force, la garnison suffisant à l'étendue de la place; et il n'y avait pas d'espoir de l'amener à se rendre, car on y avait transporté, avant la prise de la ville, tout le blé des greniers publics. (8) Aussi les Romains, découragés, auraient-ils fini par se retirer, si la trahison d'un esclave ne leur eût livré la citadelle. Il introduisit, par un passage escarpé, des soldats qui massacrèrent les gardes; et aussitôt le reste de la garnison, épouvanté, se rendit.

[jost]

ici un éperon barré avec une citadelle à son extrémité.
http://www.oppida.org/page.php?lg=fr&ru ... ppidum=151
Question un romain aurait appelé cette extrémité : arx ?

[obelix]

Voilà, par exemple l'oppidum de Moulay :

[obelix]

ici un éperon barré avec une citadelle à son extrémité.
http://www.oppida.org/page.php?lg=fr&ru ... ppidum=151
Question un romain aurait appelé cette extrémité : arx ?

Il me paraît évident que si cet endroit est défendu par des escarpement et une fortification de barrage, il est le refuge par excellence de l'oppidum. C'est à mon avis ce que les romains nomment "arx".

[jost]

Il me paraît évident que si cet endroit est défendu par des escarpement et une fortification de barrage, il est le refuge par excellence de l'oppidum. C'est à mon avis ce que les romains nomment "arx".

Il te parait évident... Façon de dire.
Faudrait trouvé un éperon barré, où l'extrémité serait dénommé "arx".
Reprends Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre IV;61]
Oppidum, urbs et arx trois substantifs synonymes, mais dont la nuance est réelle, place forte, ville et citadelle.

[obelix]

Là, il semble évident que l'urbs et l'oppidum ne sont qu'un seul et même lieu. Il tentent une sortie de l'oppidum et sont repoussé ... dans la ville. Les romains en profitent pour entrer dans la ville. La suite du texte me laisse à penser que la citadelle est jointe à l'oppidum ...