Alésia...

[obelix]

D'emblée traduire un mot qui n'existe pas dans le texte latin me gène. Le mot "planities" n'est pas dans le texte original. On a donc affaire à une interprétation de la part de Constans.

César parle des "camps supérieurs", ce que je comprend par "situés en hauteur", alors qu'il ne cite aucun camp en bas. Le doute est donc permis quant à l'existence de camps dans la plaine. Par contre, il parle de fortifications de plaine (campestres munitiones). Je verrais donc bien une discrimination faite par "superioribus", mais uniquement sur la hauteur. la proximité avec la plaine ne pouvant se déduire que par l'ensemble du texte.

Ce que je viens de dire ne signifie pas qu'il ne peut pas y avoir de camp dans la plaine, mais simplement que César ne le dit pas!

[jost]

Ce que je viens de dire ne signifie pas qu'il ne peut pas y avoir de camp dans la plaine, mais simplement que César ne le dit pas!

En effet il ne le dit pas
Mais quand V se rend à César in munitione pro castris je ne pense pas que cela se fit en privé.
Bien au contraire, à la vue de tous, aussi depuis les camps au sommet de la ligne de crête qui avaient vue directe sur la plaine.

[obelix]

Ce que je viens de dire ne signifie pas qu'il ne peut pas y avoir de camp dans la plaine, mais simplement que César ne le dit pas!

En effet il ne le dit pas
Mais quand V se rend à César in munitione pro castris je ne pense pas que cela se fit en privé.
Bien au contraire, à la vue de tous, aussi depuis les camps au sommet de la ligne de crête qui avaient vue directe sur la plaine.

C'est possible, mais là encore ce n'est qu'une vue de l'esprit, rien n'est dit dans le texte ...

[jost]

C'est possible, mais là encore ce n'est qu'une vue de l'esprit, rien n'est dit dans le texte ...

Une vue de l'esprit, je préfère... Surtout à, un raisonnement qui placerait une plaine située devant dans des reliquats.

[jost]

Il semble évident que pour Constans,le(s) "superioribus castris" de 7,82,3 et le(s) "superiorum castrorum" de 7,83,1 est(sont) un seul et même camp(s).A t'il raison et est-ce justifié ?

Dans ce cas, il n'a pas pris Alise comme modèle
En effet la colline du Nord, par rapport au sens de l'attaque en plaine se situe à gauche.

[obelix]

C'est possible, mais là encore ce n'est qu'une vue de l'esprit, rien n'est dit dans le texte ...

Une vue de l'esprit, je préfère... Surtout à, un raisonnement qui placerait une plaine située devant dans des reliquats.

Ce n'est pas une question de raisonnement par rapport à la topographie du site qui me fait croire à la possibilité que la plaine soit une partie de l'espace médiocre. Mais c'est un raisonnement par rapport au texte. En partant du fait que César dit en BG VII;70 avoir expliqué plus haut que la plaine de trois mille pas se situait entre des collines, et que le seul endroit où César place quelque chose entre les collines, c'est dans le syntagme "mediocri interiecto spatio", on peut logiquement conclure que la plaine de trois mille pas est inclue dans cet espace médiocre. C'est de la logique élémentaire.

La question qui vient immédiatement après ce constat est de savoir où se situe cet espace médiocre; Entre chaque colline de la ceinture ? Ou bien entre la colline oppidale et les collines de la ceinture ? La réponse est donnée dans le texte! L'ablatif absolu joue le rôle d'un complément circonstanciel (Voir ici, par exemple), or un complément circonstanciel se rapporte au verbe donc à l'action qu'exprime la phrase, dans aucun cas il ne se rapporte au sujet (ici "colles"). L'espace est donc bien, dans notre cas, entre l'oppidum et les collines qui l'entourent. Si César avait voulu exprimer l'idée que l'espace médiocre se situait entre chacune des collines de la ceinture ou entre les deux extrêmes, il aurait fallu qu'il utilise une autre tournure de phrase.

Une fois acquis le fait que la plaine est une partie de l'espace médiocre, la seule chose qui reste à clarifier, c'est la traduction du passage "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. 5 Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat" .

[municio]

La question qui vient immédiatement après ce constat est de savoir où se situe cet espace médiocre; Entre chaque colline de la ceinture ? Ou bien entre la colline oppidale et les collines de la ceinture ? Ou bien, comme le dit Municio, entre les deux collines qui seraient à l'extrémité du diadème ou torque que formerait la ceinture de colline ?

Là,tu te fiches de moi mon petit ami!
J'ai dit en permanence sur ce forum que selon moi l'espace médiocre se situait entre l'oppidum et les collines de la ceinture (et pas entre la colline de l'oppidum et les colline de la ceinture comme tu l'as écrit en deuxième possibilité).
Oppidum et pas colline de l'oppidum ok ?
De plus,je n'ai jamais dit,contrairement à ce que tu affirmes ici de manière mensongère,que l'espace médiocre se situait entre les deux collines qui seraient à l'extrémité du diadème du torque que formerait la ceinture de collines!
J'ai toujours dit par contre que l'espace situé entre les 2 branches de ce torque était la plaine!

[obelix]

Viblement, je n'ai toujours pas compris ce que tu voulais dire ... Mille excuses!

Je rectifie donc mon message en conséquence ...

[jost]

Mais c'est un raisonnement par rapport au texte. En partant du fait que César dit en BG VII;70 avoir expliqué plus haut que la plaine de trois mille pas se situait entre des collines, et que le seul endroit où César place quelque chose entre les collines, c'est dans le syntagme "mediocri interiecto spatio", on peut logiquement conclure que la plaine de trois mille pas est inclue dans cet espace médiocre. C'est de la logique élémentaire.

demonstro s'entend ici par désigner.
César n'explique rien, ne démontre rien, d'abord il place la plaine (en 69), ensuite en (70) il désigne simplement la plaine de 3000 pas, mentionnée plus avant dans le texte.
De plus en 69 il ne dit pas que la plaine est entre les collines, il affirme qu'elle est devant cet oppidum, et que sur les reliquats des collines ceignent l'oppidum.
C'est toi qui la voit entre les collines de la ceinture. C'est impossible !!!
Aussi je ne reviendrai plus sur ce sujet.

[obelix]

demonstro s'entend ici par désigner.

Il faut tout de même que j'explique pourquoi je ne traduirais pas "demonstro" par "désigner". Dans le Gaffiot "désigner" est donné dans la première définition du mot. Celle-ci s'applique à des choses que l'on fait voir (avec les yeux). La voici:

C'est pourquoi j'opterais pour la deuxième définition avec une idée de "décrire" la plaine:

[jost]

Je te signale que le sens II donne aussi mentionner.
Mais tu opteras toujours pour une version qui t'arrange.
Quitte à placer ailleurs, ce qui est placé devant, quitte à affirmer que l'élévation est pareille à la plaine et quitte à affirmer que la partie supérieure d'une chose est le sol, sans même que l'on ait parlé du sous-sol au préalable.
Alors ces discussions répétitives me paraissent à présent comme du radotage et me deviennent pesantes.
J'ai posté plusieurs sites potentiels, pas un seul n'a fait l'objet de remarques sur la possibilité d'être Alésia. Cela ne semble absolument pas t'intéresser, juste à prouver que tu les as détecté facilement et rapidement.
Ma présence sur ce forum n'est pas là pour alimenter ton égo.
quand même, car je t'aime bien.

[obelix]

Je te signale que le sens II donne aussi mentionner.
Mais tu opteras toujours pour une version qui t'arrange.

Toi aussi tu optes pour la version qui t'arrange!

C'est bien ce qui permet la discussion. Si on était d'accord sur tout, il n'y aurait plus lieu de venir sur ce forum ...

Si on utilise "mentionner, ça ne change rien. Cette plaine que nous avons mentionné plus haut s'étendre sur 3000 pas de longueur, placée entre des collines.

[Rémus Faber]

Je te signale que le sens II donne aussi mentionner.
Mais tu opteras toujours pour une version qui t'arrange.
Quitte à placer ailleurs, ce qui est placé devant, quitte à affirmer que l'élévation est pareille à la plaine et quitte à affirmer que la partie supérieure d'une chose est le sol, sans même que l'on ait parlé du sous-sol au préalable.
Alors ces discussions répétitives me paraissent à présent comme du radotage et me deviennent pesantes.
J'ai posté plusieurs sites potentiels, pas un seul n'a fait l'objet de remarques sur la possibilité d'être Alésia. Cela ne semble absolument pas t'intéresser, juste à prouver que tu les as détecté facilement et rapidement.
Ma présence sur ce forum n'est pas là pour alimenter ton égo.
quand même, car je t'aime bien.

Erreur, Jost: j'ai signalé que le site d'Aluze ne comporte pas une plaine de 3000 pas et qu'aucun site ne convient sur l'ensemble de la côte des grandes appellations, depuis Dijon jusqu'à Chalon
Les autres sites que tu as montré sont trop éloignés de la frontière Lingons-Séquanes
Quant à Salins, il est regrettable que tu ne sois jamais allé visiter des indices très troublants tels que le mur gaulois de Salgret ou le camp présumé romain à Touvent
Seules des études de terrain permettront de faire avancer le sujet; il y a trop de bisbilles d'intellos sur ce forum ! .

[jost]

Quant à Salins, il est regrettable que tu ne sois jamais allé visiter des indices très troublants tels que le mur gaulois de Salgret ou le camp présumé romain à Touvent

Bien sûr que j'y suis allé.

[municio]

C'est possible, mais là encore ce n'est qu'une vue de l'esprit, rien n'est dit dans le texte ...

Une vue de l'esprit, je préfère... Surtout à, un raisonnement qui placerait une plaine située devant dans des reliquats.

Ce n'est pas une question de raisonnement par rapport à la topographie du site qui me fait croire à la possibilité que la plaine soit une partie de l'espace médiocre. Mais c'est un raisonnement par rapport au texte. En partant du fait que César dit en BG VII;70 avoir expliqué plus haut que la plaine de trois mille pas se situait entre des collines, et que le seul endroit où César place quelque chose entre les collines, c'est dans le syntagme "mediocri interiecto spatio", on peut logiquement conclure que la plaine de trois mille pas est inclue dans cet espace médiocre. C'est de la logique élémentaire.

Ben non ,l'espace médiocre n'est pas le seul endroit où César place quelque chose entre les collines car tu oublies la plaine de 3000 pas qui est forcément placée elle aussi entre des collines.
On peut le déduire immédiatement du texte en lisant les 2 phrases "ante id oppidum planities....patebat" et "reliquis ex omnibus partibus....cingebant" en 7,69 et voir que la plaine se situe forcément entre 2 collines,la première et la dernière colline de la ceinture.
C'est plutôt cela la logique élémentaire.
L'espace médiocre ne peut pas s'étendre à la plaine car cet espace ne concerne que les côtés restants excluant de manière absolue le côté en avant où se trouvait la plaine.

[obelix]

Tu pourrais arriver à me convaincre, mais pas avant de m'avoir expliqué une chose ou deux ... La première question que je me pose est de savoir à quoi correspond le nominatif de "pars collis" et de "quae" (dans "sub muro, quae pars collis" ...). Il me semble que si on a un nominatif, on doit trouver le verbe correspondant. Quel est ce verbe, à ton avis ?

[obelix]

Voici deux passages où César décrit à peu près la même chose; Un combat se produit sous les yeux des autres soldats parce que d'où ils sont la vue plonge, aucun trait de courage ou de lâcheté ne resterait ignoré.

Le premier en BG VII;80:

Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae proventum exspectabant.

De tous les camps, qui de toutes parts occupaient les crêtes, la vue plongeait, et tous les soldats, le regard attaché sur les combattants, attendaient l’issue de la lutte.

Le second en BG III;14

Reliquum erat certamen positum in uirtute, qua nostri milites facile superabant, atque eo magis quod in conspectu Caesaris atque omnis exercitus res gerebatur, ut nullum paulo fortius factum latere posset; omnes enim colles ac loca superiora, unde erat propinquus despectus in mare, ab exercitu tenebantur.

L'issue du combat ne dépendait plus que du courage, et en cela nos soldats avaient aisément l'avantage, surtout dans une action qui se passait sous les yeux de César et de toute l'armée; aucun trait de courage ne pouvait rester inaperçu; (9) car toutes les collines et les hauteurs, d'où l'on voyait la mer à peu de distance, étaient occupées par l'armée.

[municio]

Tu pourrais arriver à me convaincre, mais pas avant de m'avoir expliqué une chose ou deux ... La première question que je me pose est de savoir à quoi correspond le nominatif de "pars collis" et de "quae" (dans "sub muro, quae pars collis" ...). Il me semble que si on a un nominatif, on doit trouver le verbe correspondant. Quel est ce verbe, à ton avis ?

Je ne vois pas le rapport avec les 2 phrases précédentes sur lesquelles portait notre discussion...

[obelix]

Tu pourrais arriver à me convaincre, mais pas avant de m'avoir expliqué une chose ou deux ... La première question que je me pose est de savoir à quoi correspond le nominatif de "pars collis" et de "quae" (dans "sub muro, quae pars collis" ...). Il me semble que si on a un nominatif, on doit trouver le verbe correspondant. Quel est ce verbe, à ton avis ?

Je ne vois pas le rapport avec les 2 phrases précédentes sur lesquelles portait notre discussion...

Moi si! Ce qui est important c'est la phrase "reliquis ex omnibus ..." c'est elle qui pose le plus gros problème de traduction de tout le récit concernant Alésia. Pourquoi alors mettre en exergue la phrase qui précède et zapper entièrement celle qui suit ? C'est d'ailleurs le seul lieu de cette description à être orienté, à part la colline du nord. C'est aussi le seul lieu qui n'est pas séparé de l'oppidum par un espace médiocre ...

[municio]

C'est aussi le seul lieu qui n'est pas séparé de l'oppidum par un espace médiocre ...

ça c'est éxact et c'est super intéressant!
Mais cela implique donc que sur les côtés restants autres que la plaine située en avant de l'oppidum,ce qui sépare les collines de la ceinture de l'oppidum est forcément cet espace médiocre.
Cet espace médiocre comprend donc non seulement l'espace séparant les pieds des collines de la ceinture du pied de la colline de l'oppidum mais en plus forcément ce qui sépare le pied de la colline de l'oppidum à l'oppidum proprement dit situé tout en haut de la colline, autrement dit les différents versants de la colline de cet oppidum autres que le versant orienté à l'est (qui va être décrit juste après).
Reste donc la seule zone dont César n'a pas encore parlé jusqu'à présent,qui est précisément le versant de la colline orienté à l'est décrit par la phrase que tu viens de citer:"Sub muro pars collis ad orientem solem spectabat" et qui de manière extraordinaire et absolument pas par hasard à mon avis,arrive juste à propos pour compléter et clore la description des différentes parties de ce site d'Alesia.