Alésia...

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obelix
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Message par obelix »

jost a écrit :Je ne comprend pas pourquoi tu n'as pas laissé le schéma de B. Loiseau.
Il me semble bien plus probable.
A cause de la découverte de nombreux cadavres gaulois retrouvés dans d'anciens fossés recreusés pour irriguer la plaine de Champagne. Mais aussi parce que la citadelle n'offre pas de vue sur la plaine du nord que B. Loiseau pense être la plaine de trois mille pas.

Je n'ai pas pu retrouver le texte qui indiquait que le canal principal d'irrigation avait été creusé dans d'anciens fossés, mais j'ai retrouvé celui qui parle de la découverte de cadavres gaulois:
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :rien ne s'oppose à ce que "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat" fasse partie de la phrase précédente d'autant plus que "pars collis" qui est au nominatif ne possède pas de verbe
Alors qu'est-ce qui regarde le soleil levant ?
Ce n'est pas "pars collis", mais "quae" qui regarde le soleil levant! Il manque le verbe principal!

La partie de la colline qui regarde le soleil levant ... Qu'est-ce qu'elle fait la partie de la colline qui regarde le soleil levant ???

Elle entoure l'oppidum ou elle fait autre chose ?
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Message par obelix »

A propos de la plaine de Champagne, il y a ça aussi :
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Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :Je ne comprends pas pourquoi tu nous parles ici du camp gaulois qui pour moi se situe entièrement sur le versant orienral de la colline oppidale,alors que le sujet est la plaine représentée par le pronom relatif "quam" qui est "intermissam collibus".On parle des torchons et tu viens nous parler des serviettes
C'était juste une réflexion au sujet de la finesse de ton analyse à propos du sub muro, que je ne retrouve pas chez toi avec la plaine intermissam.
1- Pourquoi César parle-t-il de collines juste avant d'évoquer un combat de cavalerie.
2- Pourquoi à l'instar de l'accès d'Avaricum, entre cours d'eau et marais, cette "mise entre" n'est-elle pas contenue entre les collines et oppidum.:euh:
Réponse à la question 1:pour resituer l'environnement de la plaine dans laquelle le combat de cavalerie va avoir lieu.

Réponse à a question 2:parce que,tu le dis toi même,l'espace laissé libre à Avaricum était situé entre cours d'eau et marais,càd entre les 2 extrémités du grand segment de cercle qui entoure presque complétement l'oppidum d'Avaricum.
Par contre en faisant la transposition avec Alesia en disant que cet espace laissé libre se situerait entre les collines et l'oppidum c'est comme si la phrase parlant de l'espace laissé libre à Avaricum affirmait que cet espace se situait entre la porte d'entrée de l'oppidum et le plateau berrichon.
Ce n'est pas faux,mais dans le contexte de la phrase,tu n'es pas dans le bon sens!
Et le bon sens,tu l'avais pourtant donné au début: espace situé entre cours d'eau et marais.
C'est donc ta transposition entre les 2 sites qui n'est pas bonne.
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Message par obelix »

municio a écrit :
jost a écrit : 1- Pourquoi César parle-t-il de collines juste avant d'évoquer un combat de cavalerie.
Réponse à la question 1:pour resituer l'environnement de la plaine dans laquelle le combat de cavalerie va avoir lieu.
Ce n'est pas seulement la bataille de cavalerie qui a lieu dans la plaine de trois mille pas, c'est tous les combats sauf le combat final du camp nord. La plaine de trois mille pas, c'est le coeur du site d'Alésia. C'est donc impossible de ne pas la décrire ...
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obelix a écrit :
jost a écrit : Des collines dans une plaine : aucune incidence sur les raisons de faire un siège.
Mais il en est autrement quand elles présentent dans une plaine, juste avant un combat de cavalerie.
Tu n'apportes aucune réponse à ce sujet, sauf à dire qu'une plaine avec collines n'est plus une plaine.
Oui, pourquoi pas....
Mais si ces collines sont autour de la plaine, dis-moi pourquoi César en parle à ce moment précis.
Visiblement, il y a quelque chose que tu ne comprends pas! Dans la phrase "Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.", il y a deux parties entièrement distinctes; La première dont le verbe est "fit" indique qu'une bataille de cavalerie se produit dans une plaine et c'est tout! La deuxième est une relative qui précise de quelle plaine il s'agit, en l'occurrence la plaine qui s'étend entre les collines sur une longueur de 3000 pas. Le verbe est "demonstravimus". "Supra demonstravimus" indique clairement que le contenu de la relative a déjà été expliqué plus haut dans le texte. Il n'y a absolument rien dans la relative qui se rapporte à la bataille de cavalerie. Tout dans cette relative introduite par "quam" se rapporte à la plaine. C'est un principe élémentaire de grammaire. Cette relative est un simple rappel de la disposition de cette plaine qui a été décrite en BG VII;69, on y apprend rien de nouveau!
Tout dans la relative introduite par quam se rapporte t'il à la plaine et à la phrase "ante id oppidum...patebat" ?
Beaucoup bien sûr,mais pas tout!
"Collibus",elles,se réfèrent aux "colles" mentionnées dans la phrase "reliquis ex omnibus colles...cingebant".
Toutes les collines de la ceinture ?
Non,seulement la première et la dernière colline de cette ceinture de collines.
Et dans l'espace laissé libre entre ces 2 collines passe la plaine d'Alesia.
Modifié en dernier par municio le mer. 16 nov. 2016, 13:59, modifié 1 fois.
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jost a écrit :
obelix a écrit :D'ailleurs étymologiquement, "intermitto" c'est "envoyer entre" ou "laisser aller entre" et pas "interrompre".
Oui une fois pour toute intermitto c'est mettre entre.
Mais cette action de mettre entre, interrompt la continuité de la chose qui subit.
Pour moi c'est l'inverse,c'est la chose qui subit qui interrompt les 2 éléments qui sont de part et d'autre d'elle.
Exemple concret:un sandwich au jambon constitué de 2 tranches de pain et d'une tranche de jambon.
Ici la chose qui subit est la tranche de jambon "mise entre" les 2 tranches de pains.
A Alesia,c'est la plaine qui représente la tranche de jambon et les collines qui représentent les 2 tranches de pain.
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Message par obelix »

municio a écrit :
jost a écrit : 2- Pourquoi à l'instar de l'accès d'Avaricum, entre cours d'eau et marais, cette "mise entre" n'est-elle pas contenue entre les collines et oppidum.:euh:
Réponse à a question 2:parce que,tu le dis toi même,l'espace laissé libre à Avaricum était situé entre cours d'eau et marais,càd entre les 2 extrémités du grand segment de cercle qui entoure presque complétement l'oppidum d'Avaricum.
Par contre en faisant la transposition avec Alesia en disant que cet espace laissé libre se situerait entre les collines et l'oppidum c'est comme si la phrase parlant de l'espace laissé libre à Avaricum affirmait que cet espace se situait entre la porte d'entrée de l'oppidum et le plateau berrichon.
Ce n'est pas faux,mais dans le contexte de la phrase,tu n'es pas dans le bon sens!
Et le bon sens,tu l'avais pourtant donné au début: espace situé entre cours d'eau et marais.
C'est donc ta transposition entre les 2 sites qui n'est pas bonne.
Un oppidum ou un camp bien fortifié, dans la très grande majorité des cas, se situe dans un lieu entièrement fortifié par la nature. Il doit être entouré presque entièrement de falaises, de fortes pentes, de rivières ou autres obstacles et dans la majorité des cas il possède un accès naturel, un passage entre les rivières, une pente moins abrupte ou un isthme. Cet accès devra être le moins large possible pour être fortifié et facilement défendable avec de faibles effectifs. C'est le cas des autres sites décrits par César dans le BG, à part Gergovie qui est partout d'accès difficile. Nous avons à Besançon une rivière qui entoure presque complètement l'oppidum sauf un accès barré par une colline fortifiée, à Avaricum une rivière et un marais qui entourent presque entièrement l'oppidum sauf un accès étroit, chez les attuatuques un oppidum presque entièrement entouré par des rochers à pic et de profonds précipices sauf un accès sur une seule des parties, par une pente douce, large d'environ deux cents pieds, à Uxellodunum "une rivière traversait le vallon qui environnait presque en entier le rocher escarpé sur lequel était située la place" et "une fontaine abondante, sortant du pied même des murs, dans cet espace, d'environ trois cents pieds, le seul que la rivière n'entourât pas"

A Alésia nous avons un espace médiocre qui entoure presque tout l'oppidum et une partie qui constitue le reste de toutes les parties, qui logiquement devrait constituer l'accès à cet oppidum. Il me paraît logique sans passer par la grammaire, que cet accès soit la partie de la colline qui regarde le levant et pas la plaine de trois mille pas qui est de même nature que l'espace médiocre. A l'oppidum des attuatuques, César emploie "una ex parte" pour désigner l'accès de l'oppidum en pente douce. C'est la même tournure que "reliquis ex omnibus partibus". Il s'agit d'une "partie parmi toute les autres" qui n'est pas entourée par une défense naturelle.
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Re: Alésia...

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    obelix a écrit :
    jost a écrit : Nous y voilà.
    Selon toi la plaine est dans l'espace médiocre.
    C'est la seule solution!
    Impossible!
    L'espace médiocre et la plaine sont 2 espaces parfaitement différenciés par le duo ante/reliquis,pierre angulaire de cette description du site d'Alesia
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    Re: Alésia...

    Message par obelix »

    municio a écrit : Tout dans la relative introduite par quam se rapporte t'il à la plaine et à la phrase "ante id oppidum...patebat" ?
    Beaucoup bien sûr,mais pas tout!
    "Collibus",elles,se réfèrent aux "colles" mentionnées dans la phrase "reliquis ex omnibus colles...cingebant".
    Dans la relative les collines se rapportent bien à la plaine. La plaine se situe entre ces collines, c'est bien ce qui est écrit dans la phrase.


    municio a écrit :Toutes les collines de la ceinture ?
    Non,seulement la première et la dernière colline de cette ceinture de collines.
    Et dans l'espace laissé libre entre ces 2 collines passe la plaine d'Alesia.
    Dans la phrase du chapitre 70, il n'est pas question des collines de la ceinture, mais de collines! Au moment où César écrit cette phrase, il a déjà cité quatre fois le mot collis, trois fois pour désigner la colline de l'oppidum et une fois pour désigner les collines qui entourent l'oppidum et toi tu choisis les collines qui forment les extrémités de la ceinture, pourquoi ? Je ne vois pas de raison, si ce n'est pour conforter une idée préconçue.
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    Re: Alésia...

    Message par obelix »

    municio a écrit :
      obelix a écrit :
      jost a écrit : Nous y voilà.
      Selon toi la plaine est dans l'espace médiocre.
      C'est la seule solution!
      Impossible!
      L'espace médiocre et la plaine sont 2 espaces parfaitement différenciés par le duo ante/reliquis,pierre angulaire de cette description du site d'Alesia
      C'est certainement là que tu te trompes ... Ne te fies pas à la place des mots dans la phrase. Tu sais qu'en latin ce n'est pas la place des mots qui prime! Parce que si tu suis ta logique on peut aussi voir le duo dans "Cuius collis radices/ante" dans la logique que des deux côtés de la colline, celui qui est devant est occupé par la plaine de trois mille pas.
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      Re: Alésia...

      Message par obelix »

      C'est la même chose avec "ipsum" (BG VII;69) ou ipsum pourrait très bien être le sujet de "videretur" bien que placé en tout début de phrase, à l'opposé du verbe qui termine la phrase ...

      ... Enfin ça c'est une ânerie puisque "ipsum" est au neutre comme "oppidum" , tandis que Caesar est masculin. Ce qui est possible par contre, c'est que "ipsum" soit un accusatif masculin singulier complément d'objet direct de videretur. Il serait ainsi un pronom démonstratif qui remplacerait "oppidum" dans la relative. Cela me paraît tout à fait justifié, car il manque un COD dans cette relative. La plupart des traducteurs utilisent le verbe sembler ou paraître à la place de "voir" (videretur) ce qui évite le fait de devoir utiliser un pronom démonstratif comme COD dans la relative, par contre il leur faut utiliser le pronom personnel "elle" pour "la place ou Alise". Seul Constans utilise "voir" et doit par conséquent utiliser ce pronom "la" pour "la ville":

      BG VII;69 "Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur"

      (Artaud) Alise, (était) située au sommet d'une montagne, dans une position très-élevée, (elle) semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.

      (Nisard) Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siége en règle.

      (Louandre) Alise, était située au sommet d'une colline et dans une position tellement élevée qu'elle ne paraissait pas pouvoir être prise autrement que par un siège en règle.


      (Constans) La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle.

      (Rat) La place elle-même était au sommet d’une colline, dans une position très escarpée, si bien qu’elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.
      Modifié en dernier par obelix le jeu. 17 nov. 2016, 6:25, modifié 1 fois.
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      Re: Alésia...

      Message par municio »

      obelix a écrit :
      jost a écrit :
      obelix a écrit :C'est bien pour éviter ce genre de nuance que je préfère traduire "intermitto" par placer au milieu plutôt que par interrompre. Comme ça les choses sont claires; Il y a quelque chose qui est placé entre deux autres (au minimum)!
      Oui placé entre c'est bien.
      Alors ces collines placées entre dans la plaine ou placées entre autour de la plaine ?
      Comme on te l'a expliqué avec Municio, grammaticalement il n'y a qu'une seule solution; c'est la plaine qui est placée entre les collines.
      Oui,mais reste à spécifier de quelles collines il s'agit.
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      Re: Alésia...

      Message par obelix »

      municio a écrit :
      obelix a écrit :
      jost a écrit :
      obelix a écrit :C'est bien pour éviter ce genre de nuance que je préfère traduire "intermitto" par placer au milieu plutôt que par interrompre. Comme ça les choses sont claires; Il y a quelque chose qui est placé entre deux autres (au minimum)!
      Oui placé entre c'est bien.
      Alors ces collines placées entre dans la plaine ou placées entre autour de la plaine ?
      Comme on te l'a expliqué avec Municio, grammaticalement il n'y a qu'une seule solution; c'est la plaine qui est placée entre les collines.
      Oui,mais reste à spécifier de quelles collines il s'agit.
      On doit y arriver avec un peu de logique. César dit qu'il a expliqué plus haut que la plaine se situait entre des collines. Il suffit de repérer le passage où il a pu dire ça. Ce n'est pas très compliqué!
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      Re: Alésia...

      Message par municio »

      jost a écrit :
      obelix a écrit :je dis que la plaine de trois mille pas fait partie de l'espace laissé entre les collines
      :non: :non: :non: Cet espace n'est pas et ne fait pas partie de l'espace entre les collines, mais entre celui de l'oppidum et des collines.
      Tout à fait d'accord avec jost sur ce point en précisant bien que l'espace médiocre est l'espace se situant entre l'oppidum et les collines de la ceinture exclusivement.
      Ainsi l'espace plaine ne peut donc évidemment pas en faire partie.
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      Re: Alésia...

      Message par obelix »

      OK! Donc selon toi où est-ce que César dit que la plaine de 3000 pas se situe entre les collines dans le paragraphe 69 ?
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      Re: Alésia...

      Message par obelix »

      municio a écrit :
      jost a écrit :
      obelix a écrit :je dis que la plaine de trois mille pas fait partie de l'espace laissé entre les collines
      :non: :non: :non: Cet espace n'est pas et ne fait pas partie de l'espace entre les collines, mais entre celui de l'oppidum et des collines.
      Tout à fait d'accord avec jost sur ce point en précisant bien que l'espace médiocre est l'espace se situant entre l'oppidum et les collines de la ceinture exclusivement.
      Ainsi l'espace plaine ne peut donc évidemment pas en faire partie.
      Je comprend ce qui vous gène, c'est que César dit oppidum au lieu de colline oppidale. Si il n'emploie pas colline oppidale, c'est tout simplement que la partie de cette colline qui regarde vers le levant entoure bien l'oppidum mais pas la colline dont elle est une partie. Du coup, vous pensez que l'espace entre l'oppidum et les collines ne se situe pas entre la colline oppidale et les collines, ce qui échappe à ma logique ...
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      Re: Alésia...

      Message par jost »

      Ton site Obé
      Je le lirais plutôt comme cela. :;)
      Et si tu regardes bien sur Géoportail, il y a même des petites collines dans la plaine. :lang:

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      "La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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      Re: Alésia...

      Message par obelix »

      jost a écrit :Ton site Obé
      Je le lirais plutôt comme cela. :;)
      Et si tu regardes bien sur Géoportail, il y a même des petites collines dans la plaine. :lang:
      C'est malin, du coup le camp gaulois regarde vers le septentrion ... :;)
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      Message par jost »

      obelix a écrit :C'est malin, du coup le camp gaulois regarde vers le septentrion ...
      Pour moi il est sous la partie est de la colline.
      Mais tu est l'ardent défenseur du site, alors fais comme tu veux.
      "La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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