Alésia...

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municio
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Message par municio »

jost a écrit :Le seule exemple que tu as donné est celui d'un accès dans les marais. Or par définition un accès n'est pas entouré de toutes parts.
Obélix ne donne certes pas beaucoup d'éxemples,mais je trouve que celui qu'il a choisi concernant la ceinture de marais et de rivières entourant presque entièrement l'oppidum d'Avaricum,éxcepté un étroit passage,est particulièrement bien choisi.
En effet,je pense que la principale analogie descriptive concernant les oppida respectifs d'Avaricum et d'Alesia concerne justement ce shéma de ceinture entourant presque entièrement ces 2 sites et ne laissant qu'un espace plus ou moins faible de libre,un étroit passage à Avaricum et une partie de plaine à Alesia,la probabilité la plus forte étant que ce soit sa largeur (afin d'éviter que cette plaine ne soit trop facilement enclavable et donc sujette à être entièrement encerclée par les Romains se plaçant sur ses hauteurs contigues).
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obelix
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Message par obelix »

municio a écrit :
jost a écrit :Le seule exemple que tu as donné est celui d'un accès dans les marais. Or par définition un accès n'est pas entouré de toutes parts.
Obélix ne donne certes pas beaucoup d'éxemples,mais je trouve que celui qu'il a choisi concernant la ceinture de marais et de rivières entourant presque entièrement l'oppidum d'Avaricum,éxcepté un étroit passage,est particulièrement bien choisi.
Ça y est, je suis revenu de chez les Trèvires avec un petit arrêt à Thionville pour jeter un petit coup d'oeil sur la ville. J'ai surtout remarqué au passage les remparts assez mal mis en valeur, mais d'une superbe architecture, de Vauban si j'en crois le nom d'un immeuble du centre. Il existe aussi des vestiges d'une fortification intérieure plus ancienne, plutôt de la fin du moyen-âge ou pas loin ... Bref, une ville intéressante!

Pour en revenir à Alésia et au texte, ce que tu dis me fait penser que dans bon nombre de descriptions de places fortes, Cesar décrit ce qui protège de façon naturelle l'oppidum, puis le où les accès à cette place forte, ce qui aboutit en général à une forme en fer à cheval qui se referme sur un espace facile à défendre, parce que peu large il est facile à garnir de troupes. Le fer à cheval peut être une rivière et l'accès être fermé par une colline fortifiée en citadelle comme à Besançon, un espace qui entoure la colline oppidale fermé par un camp gaulois précédé d'un mur de six pieds et d'un fossé, etc ... Je passe sur l'exemple d'Avaricum que tu cites plus haut, pour passer directement à celui de Gergovie où l'accès est partout difficile, ce qui semble évoquer une colline dont le flanc est raide sur tout le tour avec une muraille défensive à son sommet en forme de couronne fermée. Les autres types de sites fortifiés possèdent en général un accès plus facile, "barré" par une fortification et un fossé, en général.
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obelix a écrit :Je passe sur l'exemple d'Avaricum que tu cites plus haut, pour passer directement à celui de Gergovie où l'accès est partout difficile, ce qui semble évoquer une colline dont le flanc est raide sur tout le tour avec une muraille défensive à son sommet en forme de couronne fermée. .
Parles tu du mur en pierres sèches (différent du rempart de l'oppidum de Gergovie) de 1,8 mètre de haut ?
Si oui,il n'est pas au sommet de la colline,mais à mi hauteur (ou mi pente). :;)
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municio a écrit :
obelix a écrit :Je passe sur l'exemple d'Avaricum que tu cites plus haut, pour passer directement à celui de Gergovie où l'accès est partout difficile, ce qui semble évoquer une colline dont le flanc est raide sur tout le tour avec une muraille défensive à son sommet en forme de couronne fermée. .
Parles tu du mur en pierres sèches (différent du rempart de l'oppidum de Gergovie) de 1,8 mètre de haut ?
Si oui,il n'est pas au sommet de la colline,mais à mi hauteur (ou mi pente). :;)
Non, je parle bien du rempart qui est au sommet!

La différence entre Gergovie et les autres sites décrits, c'est que cet oppidum ne présente pas un endroit d'accès plus facile, mais est partout d'accès difficile. C'est un oppidum de type dessus de colline.
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jost a écrit : Certaines traductions, écrivent que la plaines est entrecoupée par des collines, les autres disent simplement que la plaine est entre les collines laissant ainsi libre cours à l'interprétation. Il faut que la chose soit tranchée.
J'ai produit plein d'exemples où intermitto n'entourait jamais. A toi de nous avancer des cas où ce verbe signifierait cerner, entourer, etc...
Je ne te demande rien de plus. :;)
Le seule exemple que tu as donné est celui d'un accès dans les marais. Or par définition un accès n'est pas entouré de toutes parts.
Je ne comprend pas pourquoi tu voudrais que "intermitto" signifie "cerner" ???
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obelix a écrit :La différence entre Gergovie et les autres sites décrits, c'est que cet oppidum ne présente pas un endroit d'accès plus facile, mais est partout d'accès difficile. C'est un oppidum de type dessus de colline.
Alesia aussi était un oppidum de dessus de colline.
Et bien que César n'en parle pas,ses pentes aussi devaient être raides car celui ci dut très vite se résoudre à en faire le siège.
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municio a écrit :
obelix a écrit :La différence entre Gergovie et les autres sites décrits, c'est que cet oppidum ne présente pas un endroit d'accès plus facile, mais est partout d'accès difficile. C'est un oppidum de type dessus de colline.
Alesia aussi était un oppidum de dessus de colline.
Et bien que César n'en parle pas,ses pentes aussi devaient être raides car celui ci dut très vite se résoudre à en faire le siège.
Si, César en parle. A Alésia la colline est saillante à un tel point qu'on voyait qu'on ne pouvait la prendre autrement que par un siège. Il utilise "edito" (de edo = faire sortir) qui est le contraire de "adito" (de ad -deo) qui signifie rentrer, aborder, accéder. Il me semble que l'emploi de "edito" indique l'inaccessibilité de la colline. De plus, il indique dans la phrase suivante que deux rivières coulent au pied de cette colline de deux côté ou tout au moins sur deux parties.
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obelix a écrit :Le cas de "intermissam" est différent car ce mot est un participe parfait passif. la voix passive implique que, contrairement aux deux exemples précédent, le sujet (ou le groupe nominal pour un participe adjectif) ne fait plus l'action, il la subit. Nous avons donc pour la phrase qui nous intéresse une plaine qui est laissée libre par les collines. Dans cette phrase collibus qui est à l'ablatif ne peut pas être le nom qui s'accorde avec intermissam qui est à l'accusatif féminin singulier comme quam qui remplace "planitie".

Nous avons donc!

... in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.

... dans cette plaine que nous avons dit plus haut, laissée au milieu par les collines, s'étendre sur trois mille pas de longueur.

la fonction de "collibus" à l'ablatif est complément du verbe passif au participe. Voici la règle:

6 - Le complément du verbe passif

- vulneratus sagitta : blessé par une flèche (au moyen d'une flèche)
----> si le complément désigne une chose, il se traduit par l'ablatif sans préposition.

- vulneratus a pirata : blessé par un pirate
----> si ce complément représente une personne, il se traduit par l'ablatif précédé de la préposition a ou ab
A propos de la règle que tu énonces ci dessus,comment expliques tu la présence en BG VII,17 de la préposition "a" devant les substantifs "flumine" et "paludibus" après intermissa qui désignent pourtant des choses ?

BG VII,17,1: "Castris ad eam partem oppidi positis Caesar, quae intermissa a flumine et a paludibus aditum, ut supra diximus, angustum habebat...."
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municio a écrit :

A propos de la règle que tu énonces ci dessus,comment expliques tu la présence en BG VII,17 de la préposition "a" devant les substantifs "flumine" et "paludibus" après intermissa qui désignent pourtant des choses ?

BG VII,17,1: "Castris ad eam partem oppidi positis Caesar, quae intermissa a flumine et a paludibus aditum, ut supra diximus, angustum habebat...."
Je ne sais pas, mais dans le texte original le premier "a" est entre crochets. Je pense qu'il a été rajouté par certains traducteurs ...

Castris ad eam partem oppidi positis Caesar, quae intermissa [a] flumine et a paludibus aditum, ut supra diximus, angustum habebat, aggerem apparare, vineas agere, turres duas constituere coepit: nam circumvallare loci natura prohibebat.

Je dirais que le premier "a" n'était pas dans le texte original à cause de cette règle justement et que le second est présent pour lever l'ambiguïté après le "et" ...
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obelix a écrit :Je ne comprend pas pourquoi tu voudrais que "intermitto" signifie "cerner" ???
Justement pas
Intermitto, signifie mis entre
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municio a écrit :
jost a écrit : J'ai produit plein d'exemples où intermitto n'entourait jamais. A toi de nous avancer des cas où ce verbe signifierait cerner, entourer, etc...
Intermitto signifiant étymologiquement mettre entre (de inter = entre et mitto = mettre),il est normal que le substantif associé à ce verbe soit l'élément qui est mis entre 2 choses,autrement dit l'encadré.
Il est toujours important de bien déterminer l'élément qui est l'encadré des éléments qui sont les encadrants.
Moi je pense qu'il n'y a pas encadrement
L'élément qualifié par intermitto est juste mis entre, pas encadré.
Ainsi à Avaricum l'accès est mis entre les marais et le cours d'eau,
Ainsi, de part et d'autre les marais, mais pas devant, ni derrière. :;)
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jost a écrit :
obelix a écrit :Je ne comprend pas pourquoi tu voudrais que "intermitto" signifie "cerner" ???
Justement pas
Intermitto, signifie mis entre
On est d'accord!
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jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit : J'ai produit plein d'exemples où intermitto n'entourait jamais. A toi de nous avancer des cas où ce verbe signifierait cerner, entourer, etc...
Intermitto signifiant étymologiquement mettre entre (de inter = entre et mitto = mettre),il est normal que le substantif associé à ce verbe soit l'élément qui est mis entre 2 choses,autrement dit l'encadré.
Il est toujours important de bien déterminer l'élément qui est l'encadré des éléments qui sont les encadrants.
Moi je pense qu'il n'y a pas encadrement
L'élément qualifié par intermitto est juste mis entre, pas encadré.
Ainsi à Avaricum l'accès est mis entre les marais et le cours d'eau,
Ainsi, de part et d'autre les marais, mais pas devant, ni derrière. :;)
D'accord, je comprend mieux! j'ai utilisé "encadrer" au lieu de "de part et d'autre". Je ne voyais pas de verbe approprié pour ce cas, mais ça doit exister ...

Je suis donc d'accord avec le fait que intermisso signifie "placer entre", "laisser entre", etc. Donc pour la voix active "les collines laissent la plaine entre" et pour la voix passive "la plaine est laissée entre les collines".

Dans le cas qui nous intéresse, "intermissam" est passif et c'est la plaine qui est laissée entre les collines (quam intermissam à l'ablatif et collibus à l'accusatif).
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obelix a écrit :Dans le cas qui nous intéresse, "intermissam" est passif et c'est la plaine qui est laissée entre les collines (quam intermissam à l'ablatif et collibus à l'accusatif).
ça mériterait un croquis... :euh: :kiss:
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obelix a écrit :(quam intermissam à l'ablatif et collibus à l'accusatif).
:non:
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jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit : J'ai produit plein d'exemples où intermitto n'entourait jamais. A toi de nous avancer des cas où ce verbe signifierait cerner, entourer, etc...
Intermitto signifiant étymologiquement mettre entre (de inter = entre et mitto = mettre),il est normal que le substantif associé à ce verbe soit l'élément qui est mis entre 2 choses,autrement dit l'encadré.
Il est toujours important de bien déterminer l'élément qui est l'encadré des éléments qui sont les encadrants.
Moi je pense qu'il n'y a pas encadrement
L'élément qualifié par intermitto est juste mis entre, pas encadré.

Ainsi à Avaricum l'accès est mis entre les marais et le cours d'eau,
Ainsi, de part et d'autre les marais, mais pas devant, ni derrière. :;)
Ok,si on prend le sens premier et étymologique d'encadrer,càd mettre dans un cadre (4 côtés),l'utilisation d'encadrer n'est pas appropriée.
Dans un sens second de flanquer (encadrer un prisonnier par éxemple),ça se comprend.
Mais on avait tous compris qu'intermitto,c'était mettre entre,selon le bon vieux principe du sandwich... :;)
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jost a écrit :
obelix a écrit :(quam intermissam à l'ablatif et collibus à l'accusatif).
:non:
OUPS! C'est le contraire! "Quam intermissam" à l'accusatif et "collibus" à l'ablatif ...
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municio a écrit : Ok,si on prend le sens premier et étymologique d'encadrer,càd mettre dans un cadre (4 côtés),l'utilisation d'encadrer n'est pas appropriée.
Dans un sens second de flanquer (encadrer un prisonnier par exemple),ça se comprend.
Mais on avait tous compris qu'intermitto,c'était mettre entre,selon le bon vieux principe du sandwich... :;)
Dans ma tête, je pensais plus à un encadrement mathématique où les encadrants sont à gauche et à droite et jamais au-dessus ni en dessous ... Enfin, on se comprend ... :;)
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municio a écrit :Dans un sens second de flanquer (encadrer un prisonnier par éxemple),ça se comprend.
OUI en tôle entre quatre murs
Oui alors encadrer dans ce cas pour arrêter ses méfaits, même pour le conduire en prison.
municio a écrit :Mais on avait tous compris qu'intermitto, c'était mettre entre, selon le bon vieux principe du sandwich...
Je ne pense pas que intermitto se conçoive en superposition et profondeur.
obelix a écrit :Dans ma tête, je pensais plus à un encadrement mathématique où les encadrants sont à gauche et à droite et jamais au-dessus ni en dessous ... Enfin, on se comprend ...
Cela s'appelle une intermittence .

Enfin vous donnez, fort d'un seul exemple (les marais), une compréhension de intermitto que je ne partage pas
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En Alésia, c'est ça planitiem intermissam collibus pour vous ?
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