Alésia...

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jost
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Rémus Faber a écrit :Il me semble qu'on déduit du texte que Vx a implanté ses 3 camps à 15 km du premier camp d'étape suivant le passage de la frontière Lingons-Séquanes
César n'en parle pas. On peut donc le supposer
En BG II 16 il le fait Cum per eorum fines triduum iter fecisset, inveniebat ex captivis Sabim flumen a castris suis non amplius milibus passuum X abesse, et même par rapport à un autre repère fixe, Sabim flumen.
Or en considération de BG VII 66 nous n'avons que deux repaires fixes, l'ensemble des trois camps gaulois, et extremos Lingonum fines.
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Message par Rémus Faber »

jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :Il me semble qu'on déduit du texte que Vx a implanté ses 3 camps à 15 km du premier camp d'étape suivant le passage de la frontière Lingons-Séquanes
César n'en parle pas. On peut donc le supposer
En BG II 16 il le fait Cum per eorum fines triduum iter fecisset, inveniebat ex captivis Sabim flumen a castris suis non amplius milibus passuum X abesse, et même par rapport à un autre repère fixe, Sabim flumen.
Or en considération de BG VII 66 nous n'avons que deux repaires fixes, l'ensemble des trois camps gaulois, et extremos Lingonum fines.
Oui, c'est une déduction: ce camp devait se situer sur la rive gauche de la Saône à Auxonne.
Quant au deuxième camp d'étape, il aura duré longtemps: ce fut le siège d'Alesia
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Message par jost »

Rémus Faber a écrit :Oui, c'est une déduction: ce camp devait se situer sur la rive gauche de la Saône à Auxonne.
De quel camp parles-tu ?
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Rémus Faber a écrit :Quant au deuxième camp d'étape, il aura duré longtemps: ce fut le siège d'Alesia
:non: :non:
Tu oublies le camp du soir, après la bataille préliminaire de cavalerie. :;)
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jost a écrit :De quel camp parles-tu ?
Aux vues de ce que tu écris par la suite, je suppose que tu parles du camps Romain.
Pourquoi supposer des choses, ici un premier camp, alors que César nous donne deux positions fixes pour donner la distance entre Romains et Gaulois ?
Faisons d'abord avec le texte !!!
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Message par Rémus Faber »

jost a écrit :
jost a écrit :De quel camp parles-tu ?
Aux vues de ce que tu écris par la suite, je suppose que tu parles du camps Romain.
Pourquoi supposer des choses, ici un premier camp, alors que César nous donne deux positions fixes pour donner la distance entre Romains et Gaulois ?
Faisons d'abord avec le texte !!!
Ces 2 éléments incitent à penser que ce camp romain était implanté juste après la frontière
15 km/à un point fixe: César était momentanément arrêté, donc dans son camp d'étape
Modifié en dernier par Rémus Faber le jeu. 06 oct. 2016, 9:48, modifié 1 fois.
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Message par Rémus Faber »

jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :Quant au deuxième camp d'étape, il aura duré longtemps: ce fut le siège d'Alesia
:non: :non:
Tu oublies le camp du soir, après la bataille préliminaire de cavalerie. :;)
C'est vrai, j'avais oublié ::)
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Message par jost »

Rémus Faber a écrit :Ces 2 éléments incitent à penser que ce camp romain était implanté juste après la frontière15 km/à un point fixe: César était momentanément arrêté, donc dans son camp d'étape
He bien moi je ne le pense pas !!!
je crois qu'ici fines est à prendre à son sens premier, c'est-à-dire limites
Certains veulent que ce soit territoire, nous avons vu par d'autres textes que cela était possible.
Mais enfin si tout les territoires se dénommaient fines comment appellerait-on une limite au sens proprement dit ?
C'est toujours la même chose sur ce forum on avance un sens premier, puis d'autres définitions variées, nuancées.
Je suis d'accord sur la méthode, mais n'oublions pas le sens premier qui subsiste.
La Saône n'est probablement pas la frontière car nous avons vu que le cours d'eau passe à travers le territoire des Eduens et des Séquanes.
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Message par obelix »

Rémus Faber a écrit : Oui, César faisait route pour secourir la province, avec un camp d'étape chaque nuit
Il me semble qu'on déduit du texte que Vx a implanté ses 3 camps à 15 km du premier camp d'étape suivant le passage de la frontière Lingons-Séquanes
A la lecture de ce même texte, je ne vois pas ce qui pourrait indiquer que César établit son camp à la frontière lingono-séquane. Aurait-il dit dans ce cas qu'il faisait route chez les Séquanes, alors qu'il avait tout juste posé un pied sur ce territoire ? Je ne pense pas qu'il aurait utilisé ces termes. Ensuite, avant de proposer des localisations pour ce camp à 15 km duquel s'installe Vercingétorix, il serait sage de localiser exactement la frontière entre les Lingons et les Séquanes. Sinon on pourrait soupçonner que cette localisation a été choisie en vue d'une certaine destination finale, ce qui n'est pas une démarche très honnête ... :;)

J'ai essayé de retrouver cette limite par le biais de la toponymie, mais je n'ai pas obtenu de résultats concluants, à part peut-être un lieu-dit "la grande borne" et quelques toponymes du même genre qui sont à prendre avec prudence ... Je vous donne les principaux toponymes relatif à une limite de territoire, si vous aviez envie de vous y coller. (Ce sont des notes, le tout n'est pas structuré ...):

*Anto- (traduit par finis) donne end:Ende exemles = Antheuil Ante(s) L'anton, lanton, Landon ?,

*morga- (germain Marka) Marche en français, rivière Morge, marge, Morgan, Morgand, Morgane, Morgo-ritu = gué de la frontière déformé en margerie, marjorie, marguerite,

*Randu- (randa) equoranda ingrande,Yvrande, Guérande, mais aussi hirondelle ou héron (hebron?), Arondelle, Rondel, Ronde, Rondelle, Airon, Eron, Randana, Randanon, randonacon, Randonnée, Randon, Randanne, randonnai, la rondelai
(Je dirais aussi les noms de rivières comme Garonne et Gironde)

ingrannes ou ingrande = frontière en gaulois

Equavarrande = avarande =Varande limite d'eau

Garande ?

Iguerande ville sur la Loire.

Aigurande, aiguerande (sur la Saône),

Ingrandes procède d'un toponyme gaulois *Egoranda ou *Equoranda qui correspondait souvent à la frontière entre deux peuples gaulois (par exemple, entre les Namnètes et les Andécaves dans le cas d'Ingrandes du Maine-et-Loire) ; c'est pourquoi on peut lui associer d'autres dérivés de ce toponyme :

Aigurande, commune de l'Indre
Eygurande, commune de la Corrèze
Eygurande-et-Gardedeuil, commune de la Dordogne
Iguerande, commune de la Saône-et-Loire
Ingrannes, commune du Loiret
Yvrandes, commune de l'Orne.
Ygrande Allier
Si on prend en compte les lieux-dits, on arrive à un total supérieur à 120 toponymes dérivés de *Egoranda2.

On peut leur ajouter les toponymes procédant du latin Fines, qui est une traduction simplifiée du mot gaulois à l'époque gallo-romaine3 ; par exemple :

Fain-lès-Moutiers, commune de la Côte d'Or
Feins-en-Gâtinais, commune du Loiret
Fins, commune de la Somme
Fismes, commune de la Marne.
Il existe quelques autres toponymes qui peuvent marquer d'anciennes frontières, mais d'origine différente, notamment le latin basilica qui est devenu Basoche, Bazoges, etc.

Nbreux Bazoches ...

Chamarandes haute marne, Chamerande ain, Randan Puy de Dôme

Firber, firbeix fiber = fines

Eyrenville : Aurevilla, 1053. La forme ancienne est un nom composé de Aura, variante graphique du latin ora, rivage, marge, bordure, limite, qui a donné le français orée, bord, lisière d'un bois, et du latin villa, qui désignait un domaine campagnard. Dans ce cas Eyrenville, signifie : village de la bordure.
Orliaguet : Aurlhaguetum en 1328. Nom composé dans lequel on retrouve la racine Aura/Ora-, qui a aussi donné le bas latin orlum, d'où orle = lisière, et le français = ourlet. La position du village correspond assez bien à cette étymologie, toutefois on ne peut pas exclure une forme diminutive de Orliac, venant du nom d'homme latin Orilius ou Aurelius + suffixe acum, désignant la villa d'un nommé Orilius ou Aurelius. Un village nommé Orliac existe bien près de Belvès, mais la distance entre les deux explique mal la forme diminutive. En règle générale, les villages ayant un nom dérivé d'un autre lieu se situent à proximité.

Aurimont : lieu-dit de la commune de Gout-Rossignol au nord-ouest et à proximité de la limite du département, semble appartenir aussi à la série de noms dérivés de Aura/ora.

Bans-Banya

Barrum = frontière

La garde

hays hayon, etc ...
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Message par jost »

Je doute que nous y arrivions par la toponymie.
Il nous faut une méthodologie, celle de suivre César.
Il veut porter secours à la Province et même plus facilement.
1- Relever les grands axes routiers qui mènent dans la Province

per extremos Lingonum fines
2- Etablir une bande de 30 km environ de part et d’autre de la Saône
3- Relever les axes secondaires qui rejoignent les grandes routes notées en 1
4- Placer les cours d’eau situés distants environ de 2 à 5 km de toutes ces voies de circulation (1 et 3)
5- Trouver une ligne de crêtes à droite du sens de la marche vers la Province.
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Message par obelix »

Voici un lien vers un site qui produit une carte montrant les limites des lingons. Ce site à l'air documenté. La limite passe vers Mirebeau sur Bèze et Bourbonne les bains, certains indices que j'ai trouvé vont dans ce sens ...

http://annalesdejanua.edel.univ-poitier ... php?id=946
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Message par municio »

jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :Il me semble qu'on déduit du texte que Vx a implanté ses 3 camps à 15 km du premier camp d'étape suivant le passage de la frontière Lingons-Séquanes
César n'en parle pas. On peut donc le supposer
En BG II 16 il le fait Cum per eorum fines triduum iter fecisset, inveniebat ex captivis Sabim flumen a castris suis non amplius milibus passuum X abesse, et même par rapport à un autre repère fixe, Sabim flumen.
[/i]
Traduction:
Après trois jours de marche sur leur territoire, César apprit de ses prisonniers que la Sambre n'était pas à plus de dix milles de son camp,

Les éléments identiques entre BG II,16 et BG VII,66 sont encore plus nombreux que je ne le pensais.
J'en avais déjà relevé 5:la conjonction "cum",le verbe iter facere ,la préposition "per",le mot "fines" accompagné d'un génitif se rapportant au peuple résidant dans le territoire en question.
En relisant cette phrase et en continuant plus loin,j'en relève 4 autres importants:
-une distance identique,dix mille pas
-jusqu'à une rivière,la Sambre pour BG II,16,une rivière inconnue pour BG VII,66
-l'ennemi attendant l'arrivée des Romains derrière cette rivière
-ennemi marqué du chiffre 3: peuples au nombre de 3 en BG II,16; ennemi se trouvant dans 3 camps en VII,66

C'est énorme!!
Il ne manque que "IN" en BG II,16 pour que la situation soit vraiment identique.
Modifié en dernier par municio le jeu. 06 oct. 2016, 19:26, modifié 5 fois.
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Message par municio »

César précise le nombre de peuples qui attendent les Romains de pied ferme derrière la Sambre:
outre les Nerviens,les Atrébates et les Viromanduens,soit 3 peuples.
Il n'est donc pas impossible il y ait eu aussi 3 camps ennemis en BG II,16 ,soit un par peuple.
Ou bien pas de camp du tout,la suite du texte mentionnant que l'ennemi se tenait caché dans des bois.

Donc le chiffre 3 est aussi un élément identique entre BG II,16 (3 peuples) et BG VII,66 (3 camps).
Modifié en dernier par municio le jeu. 06 oct. 2016, 14:38, modifié 1 fois.
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Message par jost »

municio a écrit :Il ne manque que "IN" en BG II,16 pour que la situation soit vraiment identique.
En effet.
Par ailleurs considères-tu que le "per eorum fines" du BG II 16 fait référence au eorum fines du BG II 15.3 ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :Il ne manque que "IN" en BG II,16 pour que la situation soit vraiment identique.
En effet.
Par ailleurs considères-tu que le "per eorum fines" du BG II 16 fait référence au eorum fines du BG II 15.3 ?
Non,car en BG II,15,3 "eorum" est mis pour les Ambiens,alors qu'en BG II,16 ce même mot est mis pour les Nerviens.

Analyse de BG II,15,3: "Eorum fines Nervii attingebant"
eorum:pronom personnel de rappel au genitif pluriel mis pour les Ambiens (mentionnés dans la phrase précédente)
fines:accusatif pluriel de finis,is,m signifiant ici territoire
Nervii:nominatif pluriel qui est le sujet de la phrase signifiant les Nerviens
attingebant:verbe à la 3e personne du pluriel à l'imparfait de l'indicatif signifiant confinaient ou touchaient aux limites de

Traduction en mot à mot:

Les Nerviens (le territoire nervien) touchaient aux limites de leur territoire (le territoire des Ambiens)
Modifié en dernier par municio le jeu. 06 oct. 2016, 15:32, modifié 2 fois.
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Message par Rémus Faber »

jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :Ces 2 éléments incitent à penser que ce camp romain était implanté juste après la frontière15 km/à un point fixe: César était momentanément arrêté, donc dans son camp d'étape
He bien moi je ne le pense pas !!!
je crois qu'ici fines est à prendre à son sens premier, c'est-à-dire limites
Certains veulent que ce soit territoire, nous avons vu par d'autres textes que cela était possible.
Mais enfin si tout les territoires se dénommaient fines comment appellerait-on une limite au sens proprement dit ?
C'est toujours la même chose sur ce forum on avance un sens premier, puis d'autres définitions variées, nuancées.
Je suis d'accord sur la méthode, mais n'oublions pas le sens premier qui subsiste.
La Saône n'est probablement pas la frontière car nous avons vu que le cours d'eau passe à travers le territoire des Eduens et des Séquanes.
Question de logique:
-- Vx était à 15 km de César (immobile à cet instant, donc en campement)
-- Vx était aussi à 15 km de la frontière (d'après le "cum")
Ces 2 distances prises le long du chemin présumé de César
Donc César campait à proximité de la frontière

Celle-ci est bien la Saône dans sa partie sud selon les sources
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municio a écrit :Traduction en mot à mot:Les Nerviens (le territoire nervien) touchaient aux limites de leur territoire (le territoire des Ambiens)
:oui:
Comme Nisard en parlant des Ambiens
Au territoire de ces derniers touchait celui des Nerviens.
Alors que Constant en parlant des Ambiens affirme qu'ils étaient voisins des Nerviens.
« Ils avaient pour voisins les Nerviens »

Je note que notre vision des choses partirait plutôt de l’intérieur, donc des Ambiens (Le territoire de ces derniers, ils avaient pour voisins), vers un extérieur territoire des Nerviens. C’est l’inverse pour un Latin, du dehors au-dedans : les Nerviens touchaient aux limites de leur territoire (celui de Ambiens)
Modifié en dernier par jost le jeu. 06 oct. 2016, 17:06, modifié 1 fois.
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Message par jost »

Rémus Faber a écrit :Celle-ci est bien la Saône dans sa partie sud selon les sources
Oui, mais que selon les sources ... :euh:
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jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :Celle-ci est bien la Saône dans sa partie sud selon les sources
Oui, mais que selon les sources ... :euh:
Le problème est que je n'ai pas encore vu de sources sérieuses dire que la frontière entre les Lingons et les Séquanes était, même sur une partie seulement, confondue avec la Saône. Quand je dit "source sérieuse", je parle d'un vrai travail de recherche qui produit, si ce n'est des preuves formelles, au moins un travail sérieux et non orienté ...
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Message par obelix »

La plupart des auteur qui ont fait un travail sérieux sur la question des territoires lingons et séquanes produisent ce genre de carte où la limite de ces deux peuples est relativement éloignée de la Saône (la limite est un trait vert marqué par deux flèches rouges):

Image
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