Alésia...

[jost]

Si on arrive à démontrer que "extremos fines" désigne la frontière et pas une partie du territoire, on aura la certitude que César était entré en Séquanie. Mais il faut le démontrer de façon impartiale ...

Mais César faisait route chez les Séquanes.
Que ce soit par la frontière extrême des Lingons ou par le territoire extrême des Lingons peu importe.

[Rémus Faber]

Si on arrive à démontrer que "extremos fines" désigne la frontière et pas une partie du territoire, on aura la certitude que César était entré en Séquanie. Mais il faut le démontrer de façon impartiale ...

Mais César faisait route chez les Séquanes.
Que ce soit par la frontière extrême des Lingons ou par le territoire extrême des Lingons peu importe.

La remarque d'Obé est pertinente car le doute subsiste quant à la traduction de "in": soit "vers" (pour les Alisiens) soit "dans".
Le Français a hérité de cette ambiguïté:
-- Je vais en Italie (vers)
-- Je fais route en Italie (dans)
C'est le verbe qui définit le sens de "en"
Il me semble que seul le verbe "aller" induit le "vers" en Français
Si tel est le cas aussi en latin, alors la démonstration que souhaite Obé me parait acquise

[municio]

Je lis des choses assez étranges depuis 2 jours.

Par éxemple que le mot "fines" signifiant "territoire" ne peut être accompagné que de la préposition "in",à l'exclusion de toute autre.
Il me semblait pourtant que l'on avait étudié BG II,16 en long,en large et en travers où "fines",qui signifiait sans ambiguité aucune "territoire", était accompagné de la préposition "per" et non de in.
Ce passage est particulièrement important car,outre la préposition "per",le verbe utilisé est iter facere,permettant de faire une analogie évidente avec BG VII,66.

Autre chose:
Certains ne semblent pas avoir saisi la différence entre les prépositions de sens voisins "per" et "trans".
Dommage,car la préposition "per" se retrouve dans plusieurs passages contenant "fines" ou "extremos fines" ,et la préposition "trans",elle,se retrouve dans le verbe "transeunt".

[jost]

BG II 29-4
"Ipsi erant ex Cimbris Teutonisque prognati, qui, cum iter in provinciam nostram atque Italiam; facerent, iis impedimentis quae secum agere ac portare non poterant citra flumen Rhenum depositis custodiae [ex suis] ac praesidio VI milia hominum una reliquerant.
Constans
Ce peuple descendait des Cimbres et des Teutons, qui, tandis qu’ils marchaient vers notre province et vers l’Italie, avaient laissé sur la rive gauche du Rhin les bêtes et les bagages qu’ils ne pouvaient emmener, avec six mille hommes des leurs pour les garder
Louvain
C'étaient des descendants de ces Cimbres et de ces Teutons, qui, marchant contre notre province et contre l'Italie, avaient laissé en deçà du Rhin les bagages qu'ils ne pouvaient transporter avec eux, en confiant la garde et la défense à six mille des leurs.

Les traductions divergent et, pas que...Semble-t-il...
A méditer, ne serait-ce que par la présence de "cum" et de "iter... facerent" et naturellement de "IN"
Manque juste "PER fines" , dommage...

[municio]

BG II 29-4
"Ipsi erant ex Cimbris Teutonisque prognati, qui, cum iter in provinciam nostram atque Italiam; facerent, iis impedimentis quae secum agere ac portare non poterant citra flumen Rhenum depositis custodiae [ex suis] ac praesidio VI milia hominum una reliquerant.
Constans
Ce peuple descendait des Cimbres et des Teutons, qui, tandis qu’ils marchaient vers notre province et vers l’Italie, avaient laissé sur la rive gauche du Rhin les bêtes et les bagages qu’ils ne pouvaient emmener, avec six mille hommes des leurs pour les garder
Louvain
C'étaient des descendants de ces Cimbres et de ces Teutons, qui, marchant contre notre province et contre l'Italie, avaient laissé en deçà du Rhin les bagages qu'ils ne pouvaient transporter avec eux, en confiant la garde et la défense à six mille des leurs.

A méditer, ne serait-ce que par la présence de "cum" et de "iter... facerent" et naturellement de "IN"

Ce texte est vraiment très intéressant car les parallèles avec BG VII,66 sont évidents.
La présence de "IN" accompagnant la conjonction de subordination "cum" et le verbe "iter facere" est particulièrement marquante.
Le vertige vient au moment d'interpréter "IN"...
Peut on te demander comment tu l'interprètes justement ?

[jost]

Ce texte est vraiment très intéressant car les parallèles avec BG VII,66 sont évidents.La présence de "IN" accompagnant la conjonction de subordination "cum" et le verbe "iter facere" est particulièrement marquante.Le vertige vient au moment d'interpréter "IN"...Peut on te demander comment tu l'interprètes justement ?

Premièrement c'est du César.
Ensuite, pour "iter facere" nous avons la même conjugaison (temps), mais à la troisième personne du pluriel.
Une marche en cours relatée au passé. Renforcée par "cum" (tandis que).
Alors vient le fameux IN, et la question de l'aboutissement ou non de la marche, pour alors dire qu'en cas d'action non terminée l'on se dirige VERS.
Ici en BG II 29-4 la même question semble se poser pour les traducteurs. Pour Constans les Cimbres et les Teutons se dirigeaient vers la Province et l'Italie. Pour Nisard c'est plus fin, César écrivant, "marchant contre notre province et contre l'Italie" Ce "notre" glissé subrepticement éveille la notion de Patrie en danger, et très vite notre armée pour la défendre contre l’envahisseur, d’où combat.
Alors je pose la question si combat a eu lieu : où ? Vers la Province et vers l’Italie ? Ou dans la Province et dans l’Italie ? Aussi au sujet de "fines" si bataille (s) tenue(s) en territoire proche des frontières ?
Il suffit de consulter l'Histoire...

[jost]

« Contre les Cimbres la bataille est située, traditionnellement, à proximité de la ville de Verceil (Vercelli), en Italie. »
Contre les Teutons « Marius réussit à les défaire lors de la bataille d'Aix-en-Provence (Aquæ Sextiæ) en 102 av. J.-C..."
Contre Cimbres et Teutons "En 105 avant notre ère, à une date correspondant au 6 octobre, eut lieu la bataille d'Orange. Les Teutons, alliés aux Cimbres, aux Ambrons et aux Helvètes écrasent les légions romaines du consul Gnaeus Mallius Maximus et de Quintus Servilius Caepio devant Arausio." (Orange)

Aux vues de BG 29.4,
Dire au BG VII.66 que PER (Par, à travers, le long, etc…) de l’extrême frontière ou territoire, signifie en direction, ou vers car il n’y pas aboutissement, et que dans ce cas la marche mène chez les Séquanes (IN SEQUANOS) , ne tient pas.

[obelix]

La présence de "IN" accompagnant la conjonction de subordination "cum" et le verbe "iter facere" est particulièrement marquante.
Le vertige vient au moment d'interpréter "IN"...

Traduire "in" est assez facile! Il suffit de le traduire par "en". En français "en" n'est pas non plus très déterminant. Pour la précision on préférera "dans" ou "vers" ...

Aller en Italie / habiter en Italie, Arriver en Italie / être arrivé en Italie.

Notons qu'en latin "in" peut être employé avec l'accusatif ou l'ablatif, ce qu'on a pas en Francais

[municio]

La présence de "IN" accompagnant la conjonction de subordination "cum" et le verbe "iter facere" est particulièrement marquante.
Le vertige vient au moment d'interpréter "IN"...

Traduire "in" est assez facile! Il suffit de le traduire par "en". En français "en" n'est pas non plus très déterminant. Pour la précision on préférera "dans" ou "vers" ...

Aller en Italie / habiter en Italie, Arriver en Italie / être arrivé en Italie.

Assez facile en effet!
C'est pour cela que plus de 150 ans de polémiques n'ont pas réussi a vraiment éclaircir la chose en BG VI,66 qui utilise le même verbe au même temps...
Aucuns des verbes utilisés ci dessus n'est le verbe original de la phrase:ils faisaient route
ils faisaient route en Italie implique qu'ils étaient à l'intérieur de l'Italie.
S'ils faisaient route vers l'Italie implique qu'ils étaient à l'extérieur de ce pays et se dirigeaient vers lui.
Ce n'est pas pareil!
Pour la province,on ne peut pas employer "en".
Ou on dira qu'ils faisaient route dans la province s'ils étaient à l'intérieur de celle-ci,ou bien qu'ils faisaient route vers la province s'ils étaient à l'extérieur et s'y dirigeaient.

[Rémus Faber]

La logique du texte est que César se trouve en Séquanie après avoir franchi la frontière (ou les confins extrêmes) des Lingons
La position des Alisiens est inconséquente: ils sont incapables de proposer un site pour la bataille de cavalerie, mais elle a dû selon eux se dérouler nettement an nord-ouest de Dijon, c à d à plus de 3-4 jours de marche de la frontière Lingons-Séquanes. A quoi rime l'évocation de cette frontière dans le texte, alors que la frontière proche dans ce cas est celle des Lingons et des Eduens?
Dernier point: Plutarque n'a fait que résumer BG comme le montre Obé; mais il a été obligé de l'interpréter, et il l'a fait dans le sens de la bataille de cavalerie en Séquanie

[obelix]

En se basant sur le Gaffiot, ça paraît assez simple. Le "in" qui nous intéresse est à l'accusatif et concerne un déplacement. Il correspond donc au sens I,1,a du Gaffiot on doit par conséquent le traduire par "dans" "en" ou "sur", et pas par "vers" comme le font Constans, Nisard, Artaud, rat, Louandre lui, tout comme "Bertrand et Creuly" traduit par "se rendait chez les Séquanes".

A noter que Rat se croit obligé de préciser "Au sud-est de leur territoire, par Dijon et Langres" par un alinéa 178, juste après "les confins extrêmes des Lingons" ...

La seule traduction de "in" par "vers" possible d'après le Gaffiot est celle du sens I,1,b et concerne les directions, lorsque "in" est employé avec un substantif de direction comme "septentrionem", "meridiem", "versus", etc . Ce n'est pas le cas en BG VII;66.

[obelix]

Dernier point: Plutarque n'a fait que résumer BG comme le montre Obé; mais il a été obligé de l'interpréter, et il l'a fait dans le sens de la bataille de cavalerie en Séquanie

Le traducteur l'a fait :

"César fut donc obligé de décamper de chez eux, et de traverser le pays des Lingons (31), pour entrer dans celui des Séquanais, amis des Romains, et plus voisins de l'Italie que le reste de la Gaule. Là, pressé par les ennemis, enveloppé par une armée innombrable, il pousse en avant avec tant de vigueur, qu’après un combat long et sanglant, il a partout l’avantage, et met en fuite les Barbares".

[jost]

La seule traduction de "in" par "vers" possible d'après le Gaffiot est celle du sens I,1,b et concerne les directions, lorsque "in" est employé avec un substantif de direction comme "septentrionem", "meridiem", "versus", etc . Ce n'est pas le cas en BG VII;66.

Ni dans BG 29.4 !!!
Et en BG 66, PER n’est présent que pour préciser par où le passage se fait : per extremos Lingonum fines

A BG 29.4, ajoutez per fines + le génitif du peuple que vous voulez cela ne changera pas que César parle de l'histoire des Timbres et des Teutons qui faisaient route dans la Province et en Italie.

[obelix]

A BG 29.4

Je ne trouve pas le BG 29.4

[obelix]

... César parle de l'histoire des Timbres et des Teutons

Les Timbres et les Teutons ... Bien sûr Jost!

[obelix]

Trêve de plaisanterie! J'ai retrouvé le texte:

BG II;29 Ipsi erant ex Cimbris Teutonisque prognati, qui, cum iter in prouinciam nostram atque Italiam facerent, iis impedimentis quae secum agere ac portare non poterant citra flumen Rhenum depositis custodiam {ex suis} ac praesidium VI milia hominum una reliquerant.

C'étaient des descendants de ces Cimbres et de ces Teutons, qui, marchant contre notre province et contre l'Italie, avaient laissé en deçà du Rhin les bagages qu'ils ne pouvaient transporter avec eux, en confiant la garde et la défense à six mille des leurs.

Là, ça paraît plus évident parce que les Cimbres et les Teutons ont réellement marché à l'intérieur des territoires de l'Italie et de la province. Pendant ce temps là et pour cette raison (cum), les bagages étaient resté en-decà du Rhin, gardés par 6000 hommes. Le trajet entre le Rhin et la Province (qui correspondrait à "per extremos fines" du BG VII;66) est entièrement négligé, César n'en parle même pas.

[jost]

Là, ça paraît plus évident parce que les Cimbres et les Teutons ont réellement marché à l'intérieur des territoires de l'Italie et de la province.

Outre le fait que nous savons que Cimbres et Teutons faisaient route dans la Province et en Italie, BG II 29 est quasiment la même phrase que BG VII 66
Juste manque "per extremos Lingonum fines " qui est probablement le territoire de passage chez les Séquanes, donc dans le sens de la marche et non pas le territoire que longerait César, il ne serait plus extrême, mais latéral.
Il est essentiel de considérer BG VII 66 comme un mouvement et non comme localisation.
Le sujet est clairement défini, le verbe aussi : c'est César qui faisait route, et l'environnement se définit en fonction de son déplacement.

[jost]

La logique du texte est que César se trouve en Séquanie après avoir franchi la frontière (ou les confins extrêmes) des LingonsLa position des Alisiens est inconséquente: ils sont incapables de proposer un site pour la bataille de cavalerie, mais elle a dû selon eux se dérouler nettement an nord-ouest de Dijon, c à d à plus de 3-4 jours de marche de la frontière Lingons-Séquanes. A quoi rime l'évocation de cette frontière dans le texte, alors que la frontière proche dans ce cas est celle des Lingons et des Eduens?

Prudence...
Il est vrai que les Alisiens ne proposent aucun site probant pour la bataille de cavalerie. Mais n'oublions pas que nous ne connaissons pas réellement les limites territoriales de la Séquanie, celles-ci peuvent bien se situer sur la rive droite de la Saône, plus au Nord.
Je pense que César se déplace sur un axe plus ou moins N-S, et principalement sur une voie gauloise, ne serait-ce que pour la commodité du transport de ses bagages.

[Rémus Faber]

Là, ça paraît plus évident parce que les Cimbres et les Teutons ont réellement marché à l'intérieur des territoires de l'Italie et de la province.

Outre le fait que nous savons que Cimbres et Teutons faisaient route dans la Province et en Italie, BG II 29 est quasiment la même phrase que BG VII 66
Juste manque "per extremos Lingonum fines " qui est probablement le territoire de passage chez les Séquanes, donc dans le sens de la marche et non pas le territoire que longerait César, il ne serait plus extrême, mais latéral.
Il est essentiel de considérer BG VII 66 comme un mouvement et non comme localisation.
Le sujet est clairement défini, le verbe aussi : c'est César qui faisait route, et l'environnement se définit en fonction de son déplacement.

Oui, César faisait route pour secourir la province, avec un camp d'étape chaque nuit
Il me semble qu'on déduit du texte que Vx a implanté ses 3 camps à 15 km du premier camp d'étape suivant le passage de la frontière Lingons-Séquanes

[Rémus Faber]

La logique du texte est que César se trouve en Séquanie après avoir franchi la frontière (ou les confins extrêmes) des LingonsLa position des Alisiens est inconséquente: ils sont incapables de proposer un site pour la bataille de cavalerie, mais elle a dû selon eux se dérouler nettement an nord-ouest de Dijon, c à d à plus de 3-4 jours de marche de la frontière Lingons-Séquanes. A quoi rime l'évocation de cette frontière dans le texte, alors que la frontière proche dans ce cas est celle des Lingons et des Eduens?

Prudence...
Il est vrai que les Alisiens ne proposent aucun site probant pour la bataille de cavalerie. Mais n'oublions pas que nous ne connaissons pas réellement les limites territoriales de la Séquanie, celles-ci peuvent bien se situer sur la rive droite de la Saône, plus au Nord.
Je pense que César se déplace sur un axe plus ou moins N-S, et principalement sur une voie gauloise, ne serait-ce que pour la commodité du transport de ses bagages.

Si la frontière LS passait sur la rive droite de la Saône, elle n'en était pas très éloignée; cela ne change rien au raisonnement ci-dessus