Personne n'a argumenté ce passage :municio a écrit :Ce camp a t'il été installé en territoire lingon ou en territoire séquane ? That is the question...
Je suis de ton avis, Jost! Il paraît logique que Vercingétorix se soit installé en Séquanie plutôt que chez les Lingons, pays ami de César. Même dans le cas où la bataille préliminaire se serait déroulée dans la partie du territoire des Lingons qui touche à la Séquanie, il me paraît logique que Vercingétorix s'enfuie dans le sens inverse de celui de la marche de César, c'est à dire en Séquanie.jost a écrit :municio a écrit : ne pense pas qu'Obelix ait parlé des camps de Vx positionnés en territoire lingon,ce qui parait en effet très improbable.Le territoire extrême de chez les Lingons peut être une bande plus large que 15 Km, et dans cette optique, je répondais à Obélix sur le "que César ait où non franchi la frontière".municio a écrit :Je pense plus logique que les quinze kms correspondent à la distance parcourue par César le jour même, c'est à dire la distance entre le camp romain de la veille et celui de Vercingétorix (à peu près), que César ait où non franchi la frontière.
Il me parait pas judicieux que V. positionne ses camps chez les Lingons.
Clairement, non! En lisant la suite du texte, on voit qu'il s'agit d'un subterfuge pour gagner du temps ...jost a écrit :BG IV 11.2
« ….sibique ut potestatem faceret in Ubios legatos mittendi… »
« …et de leur laisser le temps de députer vers les Ubiens. »
Dans cette phrase, pensez-vous qu’il y a aboutissement ?
Il faut analyser "in"obelix a écrit : Même dans le cas où la bataille préliminaire se serait déroulée dans la partie du territoire des Lingons qui touche à la Séquanie,
Je pensais comme toiobelix a écrit :Clairement, non! En lisant la suite du texte, on voit qu'il s'agit d'un subterfuge pour gagner du temps ...jost a écrit :BG IV 11.2
« ….sibique ut potestatem faceret in Ubios legatos mittendi… »
« …et de leur laisser le temps de députer vers les Ubiens. »
Dans cette phrase, pensez-vous qu’il y a aboutissement ?
L'idée d'entrer dans le lieu est exprimée par "in"... C'est de ça que tu veux parler?jost a écrit :Il faut analyser "in"obelix a écrit : Même dans le cas où la bataille préliminaire se serait déroulée dans la partie du territoire des Lingons qui touche à la Séquanie,
le Gaffiot pour "in" invite à consulter "ad", et dans cette définition-là (ad) il est noté en ligne 6 quelque chose au sujet de "in".
Qu'en penses-tu ?
C'est bien difficile de trancher ... Si on se limite aux exemples contenant per + in + iter, on devrait pouvoir y voir plus clair. En voici un exemple:jost a écrit :Je pensais comme toiobelix a écrit :Clairement, non! En lisant la suite du texte, on voit qu'il s'agit d'un subterfuge pour gagner du temps ...jost a écrit :BG IV 11.2
« ….sibique ut potestatem faceret in Ubios legatos mittendi… »
« …et de leur laisser le temps de députer vers les Ubiens. »
Dans cette phrase, pensez-vous qu’il y a aboutissement ?
Mais voilà que le Gaffiot donne cette phrase précisément comme exemple pour "IN" = dans, en, sur, c'est à dire avec aboutissement d'un mouvement.
Faudrait-il comprendre par "aboutissement d'un mouvement", un mouvement qui se réalise, que l'on veuille bien permettre de se réaliser (dans le cas des Ubiens), que l'on a l'intention de faire (César dans les Alpes), ou alors une arrivée à destination ?
obelix a écrit :L'idée d'entrer dans le lieu est exprimée par "in"... C'est de ça que tu veux parler?
Et tu remarqueras que Constans traduit par vers les Lingons...obelix a écrit :C'est bien difficile de trancher ... Si on se limite aux exemples contenant per + in + iter, on devrait pouvoir y voir plus clair. En voici un exemple:BG VII;9 ... neque diurno neque nocturno itinere intermisso per fines Aeduorum in Lingones contendit, ...... et sans s'arrêter ni de jour ni de nuit, il se rend à travers le pays des Éduens chez les Lingons, ...Là César utilise le verbe "contendo" (tendre vers) et précise plus loin qu'il est arrivé. (Eo cum peruenisset = Arrivé chez les Lingons)
Ce passage de Tite Live est très intéressant car il y a aussi beaucoup d'analogies avec BG VII,66 (verbe de mouvement,préposition "per","extremos fines",nom du peuple au génitif pluriel,"in"),même si le temps du verbe est différent (parfait pour "induxit",imparfait pour "faceret").obelix a écrit :Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXV;4
L- Cornelius Merula, per extremos Ligurum fines exercitum in agrum Boiorum induxit,
le consul L. Cornélius Mérula franchit les frontières mêmes du territoire ligurien, et pénétra par là sur les terres des Boïens,
Aurais tu été pris d'une cécité soudaine après avoir lu dans le Gaffiot pour fines en 1) b) "le pays lui-même" ?jost a écrit :Si j'ai bien compris selon Gaffiot "fines" veut dire "le pays lui-même".
La Saône traversait-elle "le pays lui-même" ?
SVP arrête de pinailler !!!municio a écrit :Aurais tu été pris d'une cécité soudaine après avoir lu dans le Gaffiot pour fines en 1) b) "le pays lui-même" ?jost a écrit :Si j'ai bien compris selon Gaffiot "fines" veut dire "le pays lui-même".
La Saône traversait-elle "le pays lui-même" ?
Il y avait pourtant écrit juste après "territoire"....
Tout simplement parce que "fines" signifie ici territoires (au pluriel car 2 peuples,les Séquanes et les Eduens sont concernés).jost a écrit :Là, César ne parle pas d’« extremos fines », et nous savons pourtant que la Saône y coulait. Aussi pourquoi ne pas donner ici le sens de frontière à « fines » ?
Ce n'est pas du pinaillage mais de la logique!!jost a écrit :SVP arrête de pinailler !!!municio a écrit :Aurais tu été pris d'une cécité soudaine après avoir lu dans le Gaffiot pour fines en 1) b) "le pays lui-même" ?jost a écrit :Si j'ai bien compris selon Gaffiot "fines" veut dire "le pays lui-même".
La Saône traversait-elle "le pays lui-même" ?
Il y avait pourtant écrit juste après "territoire"....
Le pays lui-même c'est bien le territoire.
Avons-nous confirmation que les Eduens occupaient les deux côtés de la Saône sur tout son parcours ?
Tout simplement parce que le sens premier de "fines" est limite.municio a écrit :Pourquoi vouloir réduire "fines" aux frontière alors que la Saône coulait à travers tout le territoire des Séquanes et des Eduens ?
Alors selon cette logique-là il serait bien d'écrire la zone frontalière , le territoire frontalier, etc...municio a écrit :Ce n'est pas du pinaillage mais de la logique!!Aucun traducteur ne va traduire "fines" par "le pays lui-même",beaucoup trop "lourdingue",mais va employer le terme de territoire.