Alésia...

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Rémus Faber
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Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : Je préfère tes cartes en relief-couleurs et tes coupes verticales du relief.
A ce propos, je t'en suggère 2 qui feraient avancer le schmilblick:
-- une coupe St-André_Touvent_Champ des souliers
En voilà une ! Attention, les proportions ne sont pas respectées entre la hauteur et la distance ...


Image
Conformément à BB, les assiégés voient l'armée de secours descendre depuis Saizenay vers Touvent par le champ des souliers (juste au dessus de l'axe visuel rasant Touvent)
De même , ils voient les cavaliers romain descendus de Chaux-Clucy (par le sentier actuel aboutissant au champ des souliers) massacrer les fuyards, suite à la débandade que leur vue a provoqué
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :Voilà la seconde:

Image
Si César arrive vers l'armée de secours depuis Chaux-Clucy, ceux-ci le "voient descendre une pente"
En supposant que "l'observatoire de César" était Belin (d'où il ne voyait pas Touvent comme on peut le déduire du texte) alors il est logique de penser que César arrive par Clucy, sa cavalerie descendant vers le Champ des souliers pour couper la retraite aux Gaulois (cf BG)
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Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :
Conformément à BG, les assiégés voient l'armée de secours descendre ...
C'est où dans le BG ? :euh:
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
Conformément à BG, les assiégés voient l'armée de secours descendre ...
C'est où dans le BG ? :euh:
Début 84
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :Voici le relief de Toutvent qui comprend l'emplacement du camp de Rémus ...

Image
C'est me faire un grand honneur que de l'appeler ainsi
On voit que le camp des 2 légats est en pente et en position théoriquement défavorable par rapport aux assaillants venant de Saizenay, mais la contre-pente très raide au nord rend la position en fait peu défavorable, d'où à mon sens la rédaction BG qui semble ambiguë
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
Conformément à BG, les assiégés voient l'armée de secours descendre ...
C'est où dans le BG ? :euh:
Début 84
Il n'est pas écrit que depuis la citadelle d'Alésia, Vercingétorix voit l'armée de Vercassivellaunos descendre les pentes de Toutvent, mais qu'il aperçoit les siens. Il suffit qu'il ait vu, depuis l'arx, les cavaliers dans la plaine pour qu'il sorte de l'oppidum:

83 Quand il vit qu’il allait être midi, il (Vercassivellaunos) se dirigea vers le camp dont il a été question ; en même temps, la cavalerie s’approchait des fortifications de la plaine et le reste des troupes se déployait en avant du camp gaulois.

84 Vercingétorix, apercevant les siens du haut de la citadelle d’Alésia, sort de la place ;
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Message par obelix »

Rémus Faber a écrit : C'est me faire un grand honneur que de l'appeler ainsi
C'est tout naturel, c'est toi qui en es l'inventeur ... :hat:

Rémus Faber a écrit :On voit que le camp des 2 légats est en pente et en position théoriquement défavorable par rapport aux assaillants venant de Saizenay, mais la contre-pente très raide au nord rend la position en fait peu défavorable, d'où à mon sens la rédaction BG qui semble ambiguë
La position du camp, là où tu le situes n'est pas un peu défavorable mais suicidaire! La colline de Toutvent le domine d'une soixantaine de mètres...
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Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : C'est me faire un grand honneur que de l'appeler ainsi
C'est tout naturel, c'est toi qui en es l'inventeur ... :hat:

Rémus Faber a écrit :On voit que le camp des 2 légats est en pente et en position théoriquement défavorable par rapport aux assaillants venant de Saizenay, mais la contre-pente très raide au nord rend la position en fait peu défavorable, d'où à mon sens la rédaction BG qui semble ambiguë
La position du camp, là où tu le situes n'est pas un peu défavorable mais suicidaire! La colline de Toutvent le domine d'une soixantaine de mètres...
Non, elle le protège des assaillants venant du nord, car de ce côté, elle est inexpugnable
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Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :
Non, elle le protège des assaillants venant du nord, car de ce côté, elle est inexpugnable
Si les gaulois prennent position sur la colline de Toutvent le camp qui se situe à son pied est mort!
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Message par Rémus Faber »

Vas voir, c'est impossible
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Message par obelix »

Qu'est-ce qui est impossible ?
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Message par obelix »

Voici un lien vers la traduction de Robert Gaguin (1555). On trouve avant le texte de César d'intéressants commentaires de l'auteur ...

C'est ici!
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Message par obelix »

Pendant que je les ai sous la main, voici dix des différents traducteurs des commentaires de la guerre des gaules dont je vous livre les liens respectifs dans l'ordre chronologique:

Robert Gaguin 1485

Nicolas Perrot d'Ablancourt 1650

De Pécis 1786

Théophile Berlier 1825

Nicolas-Louis Artaud 1828

Théophile Baudement (Collection Nisard) 1837

Charles Louandre 1857

Alexandre Bertrand et le Général Creuly 1865

Napoléon III 1866

Léopold Albert Constans 1926

Maurice Rat 1964
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Message par obelix »

Voici aussi une liste des traducteurs du BG que j'ai pu trouver. Elle est certainement incomplète ... :;)

anonyme (Faits des romains) 1213-1214
Jean du Chesne 1472
Robert Gaguin 1485
Alde Manuce 1513
François Demoulin (1519-1520)
Étienne de Laigue 1531
Blaise de Vigenère 1576
Nicolas Perrot d'Ablancourt 1650
Lancelot Turpin de Crissé 1785
De Pécis 1786
Jean Le Déist de Botidoux 1809
Théophile Berlier 1825
Nicolas-Louis Artaud 1828
Théophile Baudement (Collection Nisard) 1837
Charles Louandre 1857
Napoléon III 1866
Léopold Albert Constans 1926
Maurice Rat 1964
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Message par obelix »

A propos de la phrase "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" (BG VII;66):

On trouve chez César le même type de phrase en BG II;16, "Cum per eorum fines triduum iter fecisset, inveniebat ex captivis Sabim flumen a castris suis non amplius milibus passuum X abesse" (César, après trois jours de marche à travers leur pays, apprit en interrogeant les prisonniers que la Sambre n’était pas à plus de dix milles de son camp)

Dans cette phrase, on notera l'emploi du plus que parfait pour indiquer que les trois jours de marche sur le territoire des Ambiens ont été effectués et qu'au terme de cette marche César est installé dans un camp à moins de dix milles pas de la Sambre.

En BG VII;66, César utilise l'imparfait "faceret" et pourtant lorsque Vercingétorix s'installe en trois camps à environ dix mille pas des romains, César mesure forcément la distance depuis un camp qu'il a établi.
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Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :A propos de la phrase "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" (BG VII;66):

On trouve chez César le même type de phrase en BG II;16, "Cum per eorum fines triduum iter fecisset, inveniebat ex captivis Sabim flumen a castris suis non amplius milibus passuum X abesse" (César, après trois jours de marche à travers leur pays, apprit en interrogeant les prisonniers que la Sambre n’était pas à plus de dix milles de son camp)

Dans cette phrase, on notera l'emploi du plus que parfait pour indiquer que les trois jours de marche sur le territoire des Ambiens ont été effectués et qu'au terme de cette marche César est installé dans un camp à moins de dix milles pas de la Sambre.

En BG VII;66, César utilise l'imparfait "faceret" et pourtant lorsque Vercingétorix s'installe en trois camps à environ dix mille pas des romains, César mesure forcément la distance depuis un camp qu'il a établi.
Exact
BG donne la distance (15km) séparant César d'un point fixe bien défini: le site où Vx a installé ses 3 camps
Donc César n'est pas en mouvement à ce moment; forcément il campe
Le "cum": '"alors que", "au moment où", indique que ce camp est tout proche de la frontière Lingons-Séquanes
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :Dans cette phrase (en BG II,16), on notera l'emploi du plus que parfait pour indiquer que les trois jours de marche sur le territoire des Ambiens ont été effectués et qu'au terme de cette marche César est installé dans un camp à moins de dix milles pas de la Sambre.
Je suis en désaccord avec toi.
César et ses troupes n'ont pas marché durant 3 jours sur le territoire des Ambiens,mais bien déjà fait route pendant 3 jours sur le territoire des Nerviens.
En effet pour moi "eorum" dans le membre de phrase "Cum per eorum fines triduum iter fecisset,.." se réfère aux Nerviens et non aux Ambiens.
César vient juste de longuement parler des Nerviens dans toute la seconde partie du chapitre précédent (chapitre 15).
Par conséquent "eorum" mentionné au début du chapitre 16 ne peut concerner qu'eux.
L'utilisation de "fecisset" au plus que parfait du subjonctif est justifiée à mes yeux tout simplement par le fait que l'action des 3 jours de marche des Romains en territoire Nerviens est terminée à la fin du 3e jour lors de l'établissement du camp pendant lequel des prisonniers gaulois indiqueront aux Romains que ce camp se trouve à seulement 10 mille pas des rives de la Sambre.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Tu as raison Municio, il s'agit bien des Nerviens et non des Ambiens qui ont fait leur soumission juste avant. Ce que je voulais souligner, c'est l'emploi du plus-que-parfait dans cette phrase, tandis qu'en BG VII;66, c'est l'imparfait qui est utilisé.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

En quelques jours, j'ai passé en revue la quasi-totalité des phrases contenant les mots "iter", "facio", "per", "in" et "ad". Il en ressort que l'emploi de "in" en BG VII;66 ne semble indiquer en rien que César se situe en Séquanie au moment où Vercingétorix établit ses trois camps. Il existe d'assez nombreux exemples où "in" est employé alors que le trajet n'est pas terminé:

BC I;39 Audierat Pompeium per Mauretaniam cum legionibus iter in Hispaniam facere confestimque esse uenturum.

En apprenant que Pompée venait en Espagne par la Mauritanie avec ses légions, et qu'il était sur le point d'arriver.

BG VII;56 ...iter in Senones facere instituit.

... et l'on se dirigea vers les Sénons.

BG I;10 Caesari renuntiatur Heluetiis esse in animo per agrum Sequanorum et Haeduorum iter in Santonum fines facere, qui non longe a Tolosatium finibus absunt, quae ciuitas est in prouincia.

On rapporte à César que les Helvètes ont le projet de traverser les terres des Séquanes et des Héduens, pour se diriger vers celles des Santons, peu distantes de Toulouse, ville située dans la province romaine.

Dans cette dernière phrase, il est évident que l'action ne se passe pas chez les santons puisque les helvètes n'y arriveront jamais ... :;)

BG I;10 qua proximum iter in ulteriorem Galliam per Alpes erat,

et prend par les Alpes le plus court chemin de la Gaule ultérieure

Là encore l'action qui suit se produit alors que César n'a pas encore atteint sa destination finale. Il est attaqué en cours de route, dans les Alpes.

Il existe aussi des exemples avec "ad" et apparemment, on emploie "ad" lorsqu'on se dirige vers une ville où une personne que l'on nomme en particulier:

BC I;38Quibus coactis celeriter Petreius per Vettones "ad" Afranium peruenit,

Après avoir rassemblé les troupes, Pétréius traverse rapidement le pays des Vettones et va joindre Afranius.

atque iter ad oppidum Sassuram, = et marcha vers la ville de Sarsura

BAf 95 P- Sittius interim pulso exercitu Saburrae praefecti Iubae ipsoque interfecto cum iter cum paucis per Mauretaniam "ad" Caesarem faceret, forte incidit in Faustum Afraniumque qui eam manum habebant qua Uticam diripuerant, iterque in Hispaniam intendebant et erant numero circiter mille.

Dans le même temps, P. Sittius, après avoir défait et tué Saburra, lieutenant de Juba, venait rejoindre César à travers la Mauritanie avec une troupe peu nombreuse, lorsqu'il rencontra par hasard Faustus et Afranius à la tête de ces cavaliers qui avaient pillé Utique: ils se dirigeaient vers l'Espagne au nombre d'environ (quinze cents :invis: ).

BG VII;58 et secundo flumine "ad" Lutetiam iter facere coepit

et se dirigea vers Lutèce en suivant le cours du fleuve
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Re: Alésia...

Message par municio »

Etude très intéressante et importante.
Bravo pour ces recherches.
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