Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : En revanche, il est important de déduire des allées et venues de César le dernier jour que Vx et Vos n'ont pas attaqué les lignes romaines en vis-à-vis de part et d'autre de l'espace entre lignes . Pourtant, selon BG, Vx voyait agir les soldats de Vos; s'il n'a pas attaqué de ce côté pour faire la jonction, c'est que la tâche lui paraissait plus difficile; en tout cas, je ne vois pas d'autre explication
On devrait tirer d'autres enseignements d'une analyse détaillée des faits de ce dernier jour de combat
Il suffit que le camp nord possède un abrupt du côté tourné vers l'oppidum pour que les assiégés ne puissent pas attaquer ce point là. Il me paraît évident que les assiégés ont choisi l'endroit le plus facile à gravir pour attaquer les fortifications supérieures. Dans le texte, il est dit que César, après avoir rétabli la situation aux "loca praerupta" se dirige vers le camp nord, et que les soldats du camp nord le voient descendre une pente avant d'y arriver ce qui paraît indiquer que les deux batailles que livrent les assiégés et les troupes de Vercassivellaunos ne se situent pas sur la même colline.
César est reconnu "à son arrivée" selon Rat et à son "approche" selon Constans
L'interprétation la plus simple et la plus proche de BG est que César descend vers les combattants, donc arrive depuis un point situé plus haut qu'eux
C'est exactement la situation qu'on trouve à Touvent si César arrive depuis Belin par la crête de Clucy et descend par la trouée commençant à Chaux qu'on peut voir actuellement dans la forêt en pente
Dans ce schéma, sa cavalerie descend depuis Chaux sur Saizenay par le sentier existant et coupe ainsi la retraite des gaulois
Modifié en dernier par Rémus Faber le mar. 12 juil. 2016, 17:53, modifié 1 fois.
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : Pourtant, selon BG, Vx voyait agir les soldats de Vos;
Je ne vois pas où c'est écrit dans le BG ... :euh:
7-88:
" Apercevant de la ville le massacre et la fuite de leurs compatriotes, les assiégés, désespérant d'être délivrés, ramènent leurs troupes du retranchement qu'elles attaquaient" Trad: Constans

On peut aussi citer le début du 84, mais on n'est pas sûr ici que Vx voit à ce moment les troupes de Vos, il peut s'agir de la cavalerie gauloise s'approchant des lignes romaines de la plaine (83) ::)
Attention! Lorsque Vercingétorix voit les troupes de l'armée de secours se faire massacrer et s'enfuir, ces derniers sont en train de s'enfuir du lieu où ils attaquaient le camp nord. Ils ont donc déjà progressé. Voici le texte :

Soudain les ennemis aperçoivent la cavalerie derrière eux. De nouvelles cohortes approchaient ils prirent la fuite. Nos cavaliers leur coupent la retraite. Le carnage est grand. Sédullus, chef militaire des Lémovices et leur premier citoyen, est tué ; l’Arverne Vercassivellaunos est pris vivant tandis qu’il s’enfuit ; on apporte à César soixante-quatorze enseignes ; bien peu, d’une armée si nombreuse, rentrent au camp sans blessure. Apercevant de la ville le massacre et la fuite de leurs compatriotes, les assiégés, désespérant d’être délivrés, ramènent leurs troupes du retranchement qu’elles attaquaient.
Les 2 sites: bataille rangée et massacre, sont très proches l'un de l'autre puisque la panique s'empare des Gaulois quand ils voient les cavaliers romains dans leur dos
Pour Salins, je situe l'épisode du massacre au "champ des souliers" à Saizenay, au bas du sentier descendant de Chaux-Clucy; ce site est visible depuis St-André
Une coupe verticale Saizenay-Touvent-St-André (du type de celle que tu nous a montrée au Bégon)serait intéressante à étudier
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16899
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit : Une coupe verticale Saizenay-Touvent-St-André (du type de celle que tu nous a montrée au Bégon)serait intéressante à étudier
Je n'ai pas beaucoup de temps dans l'immédiat, mais je tâcherai de faire ça ...
Solem lucerna non ostenderent
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : Une coupe verticale Saizenay-Touvent-St-André (du type de celle que tu nous a montrée au Bégon)serait intéressante à étudier
Je n'ai pas beaucoup de temps dans l'immédiat, mais je tâcherai de faire ça ...
Merci de faire avancer le schmilblik
Pour ma part je vais faire une coupure internet assez longue
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :
Je ne suis pas le seul à soutenir cette analyse, c’est aussi le cas de :
Itininera 7.70
« Pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine entrecoupée de collines et qui s'étendait dans un espace de trois mille pas, comme nous l'avons dit plus haut. »
Tu n'es pas le seul, mais vous êtes les seuls à ma connaissance, Nisard et toi à le traduire ainsi!

M. Artaud (Garnier, Paris 1862) dit : "ENTRECOUPEE de collines"
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16899
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :

M. Artaud (Garnier, Paris 1862) dit : "ENTRECOUPEE de collines"
C'est, étrange ... Artaud traduit le début BG VII;69 ainsi :

Alise, située au sommet d'une montagne, dans une position très élevée, semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.

Puis en BG VII;70 :

Pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine de trois mille pas d'étendue, et entrecoupée de collines, comme nous venons de le dire.

Il y a quelques incohérences dans cette traduction. Artaud affirme qu'il existe des collines dans la plaine d'Alise et que la colline du même site est une montagne très élevée ... :euh:

De même, il affirme qu'il vient de dire que la plaine mesure 3000 pas et est entrecoupée de collines, ce qui n'est pas le cas à Alise ... :euh:
Solem lucerna non ostenderent
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
jost a écrit :

M. Artaud (Garnier, Paris 1862) dit : "ENTRECOUPEE de collines"
C'est, étrange ... Artaud traduit le début BG VII;69 ainsi :

Alise, située au sommet d'une montagne, dans une position très élevée, semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.

Puis en BG VII;70 :

Pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine de trois mille pas d'étendue, et entrecoupée de collines, comme nous venons de le dire.

Il y a quelques incohérences dans cette traduction. Artaud affirme qu'il existe des collines dans la plaine d'Alise et que la colline du même site est une montagne très élevée ... :euh:

De même, il affirme qu'il vient de dire que la plaine mesure 3000 pas et est entrecoupée de collines, ce qui n'est pas le cas à Alise ... :euh:
Il est probable qu'Artaud a traduit BG en remplaçant Alesia par Alise sans mettre les pieds sur le site.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16899
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit : Il est probable qu'Artaud a traduit BG en remplaçant Alesia par Alise sans mettre les pieds sur le site.
C'est bien ce que je pense, oui !
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3132
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :Je suis en désaccord avec vous deux sur l'expression que vous utilisez pour traduire "partem oppidi" par "partie de l'oppidum" car César précise plus loin qu'il s'agit d'un étroit passage "aditum...angustum" à l'accusatif après le verbe habebat.
Or cet étroit passage ne fait pas partie de l'oppidum car il n'est pas à l'intérieur des murailles,mais lui sert d'accès.
La preuve est que les Romains établissent leur camp dessus!
"partem oppidi" devrait être traduit par côté (extérieur) de l'oppidum et non partie de l'oppidum.
C'est toute la subtilité de pars qui quelquefois signifie partie et d'autre fois côté.
C'est confirmé en
BG VII;15 - "facile se loci natura defensuros dicunt, quod prope ex omnibus partibus flumine et palude circumdata unum habeat et perangustum aditum."
"ils la défendront facilement, disent-ils, vu sa position naturelle; car presque de toutes parts entourée d'une rivière et d'un marais, elle n'a qu'une avenue très étroite."

ET César de rappeler cela en
BG VII;17 - Castris ad eam partem oppidi positis Caesar, quae intermissa {a} flumine et a paludibus aditum, ut supra diximus, angustum habebat, aggerem apparare, uineas agere, turres duas constituere coepit: nam circumuallare loci natura prohibebat.

"Après avoir assis son camp dans cette partie de la ville qui avait, comme on l'a dit plus haut, une avenue étroite entre la rivière et le marais, César fit commencer une terrasse, pousser des mantelets, et travailler à deux tours; car la nature du lieu s'opposait à une circonvallation."

Eam partem oppidi fait référence à ex omnibus partibus flumine et palude circumdata unum habeat et perangustum aditum."
Tu as eu bien raison de mentionner ce passage en 7,15 décrivant le site d'Avaricum avec d'autres mots que ceux déjà évoqués en 7,17 au sujet du même site.
La seule différence notable est qu'en 7,17 César parle de l'oppidum dans l'expression "Castris ad eam partem oppidi positis..."alors qu'en 7,15 il (César) parle de l'urbs dans la phrase précédant le passage que tu as cité,dans le membre de phrase "...,ne pulcherrimam prope totius urbem,quae...".
Il s'agit bien dans les 2 cas de la description du même site:Avaricum.
On constate donc qu'ici urbs Avaricum = oppidum Avaricum.
Le texte de Varron expliquant qu'urbs et oppidum étaient synonymes et signifiaient la même chose est donc bien confirmé.
Mais le plus important est qu'il le soit par César lui même dans le livre VII du BG de manière incontestable sur le site d'Avaricum dans ces 2 chapitres décrivant ce site en 7,15 et 7,17!
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3132
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :Je suis en désaccord avec vous deux sur l'expression que vous utilisez pour traduire "partem oppidi" par "partie de l'oppidum" car César précise plus loin qu'il s'agit d'un étroit passage "aditum...angustum" à l'accusatif après le verbe habebat.
Or cet étroit passage ne fait pas partie de l'oppidum car il n'est pas à l'intérieur des murailles,mais lui sert d'accès.
La preuve est que les Romains établissent leur camp dessus!
"partem oppidi" devrait être traduit par côté (extérieur) de l'oppidum et non partie de l'oppidum.
C'est toute la subtilité de pars qui quelquefois signifie partie et d'autre fois côté.
C'est confirmé en
BG VII;15 - "facile se loci natura defensuros dicunt, quod prope ex omnibus partibus flumine et palude circumdata unum habeat et perangustum aditum."
"ils la défendront facilement, disent-ils, vu sa position naturelle; car presque de toutes parts entourée d'une rivière et d'un marais, elle n'a qu'une avenue très étroite."

ET César de rappeler cela en
BG VII;17 - Castris ad eam partem oppidi positis Caesar, quae intermissa {a} flumine et a paludibus aditum, ut supra diximus, angustum habebat, aggerem apparare, uineas agere, turres duas constituere coepit: nam circumuallare loci natura prohibebat.

"Après avoir assis son camp dans cette partie de la ville qui avait, comme on l'a dit plus haut, une avenue étroite entre la rivière et le marais, César fit commencer une terrasse, pousser des mantelets, et travailler à deux tours; car la nature du lieu s'opposait à une circonvallation."

Eam partem oppidi fait référence à ex omnibus partibus flumine et palude circumdata unum habeat et perangustum aditum."


Cela dit...Question : les défenses naturelles ne font-elles pas partie de l'oppidum ?
Pour répondre de manière directe à ta question de la dernière ligne,ma réponse est NON !
Pour expliquer ma réponse,il me semble que le mot le plus important dans l'extrait que tu as cité en 7,15 est le mot "circumdata"
"Circumdata" est le participe passé parfait du verbe circumdo,conjugué ici au nominatif féminin singulier car se rapportant au substantif "urbem" évoqué dans la phrase précédente.
D'autre part 2 substantifs à l'ablatif,"flumine" et "palude",complètent "circumdata".
Lorsqu'on consulte le Gaffiot à circumdo, c'est ainsi le sens 3 qu'il faut considérer,càd avec ablatif,avec comme signification "entourer quelque chose (ou quelqu'un) de quelque chose".
Gaffiot prend bien soin de traduire lui même dans le même chapitre dédié à ce sens,l'extrait du BG 7,15 "(urbs) prope ex omnibus partibus flumine et palude circumdata": ville défendue presque de tous côtés par le cours d'eau et le marais.
Bien noter en passant que Gaffiot traduit bien "partibus" (de pars) par côtés,et non parties. :;)
Comme en début de chapitre de ce sens 3,Gaffiot distingue bien ce qui entoure de ce qui est entouré,l'élément qui est entouré est ici l'urbs,représenté par le participe circumdata au nominatif féminin singulier,alors ce qui entoure est à l'ablatif,représenté par les 2 substantifs "flumine" et palude".
Pour conclure,les défenses naturelles (ici flumine et palude) ne peuvent donc pas faire partie de l'oppidum-urbs d'Avaricum car l'élémént qui entoure est bien entendu distinct de l'élément entouré.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16899
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : Tu as eu bien raison de mentionner ce passage en 7,15 décrivant le site d'Avaricum avec d'autres mots que ceux déjà évoqués en 7,17 au sujet du même site.
La seule différence notable est qu'en 7,17 César parle de l'oppidum dans l'expression "Castris ad eam partem oppidi positis..."alors qu'en 7,15 il (César) parle de l'urbs dans la phrase précédant le passage que tu as cité,dans le membre de phrase "...,ne pulcherrimam prope totius urbem,quae...".
Il s'agit bien dans les 2 cas de la description du même site:Avaricum.
On constate donc qu'ici urbs Avaricum = oppidum Avaricum.
Le texte de Varron expliquant qu'urbs et oppidum étaient synonymes et signifiaient la même chose est donc bien confirmé.
Mais le plus important est qu'il le soit par César lui même dans le livre VII du BG de manière incontestable sur le site d'Avaricum dans ces 2 chapitres décrivant ce site en 7,15 et 7,17!
Bien vu, Municio! Ça ne m'avait pas interpellé ...

Nous avons donc dans le seul livre VII, trois exemples; Avaricum, Gergovie et Alésia, où César utilise les deux synonymes Urbs et oppidum.

Il y a encore quelque chose qui nous a échappé dans le BG (VII;23). Ce chapitre est consacré à la description du "murus gallicus". On sait que ce type de mur est celui des oppida contemporains de César :

Muri autem omnes Gallici hac fere forma sunt (...)tum ad utilitatem et defensionem urbium summam habet opportunitatem (...)

Telle est à peu près la forme des murailles dans toute la Gaule (...) mais elle est encore d'une grande utilité pour la défense et la sûreté des villes
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16899
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

obelix a écrit :
municio a écrit : Tu as eu bien raison de mentionner ce passage en 7,15 décrivant le site d'Avaricum avec d'autres mots que ceux déjà évoqués en 7,17 au sujet du même site.
La seule différence notable est qu'en 7,17 César parle de l'oppidum dans l'expression "Castris ad eam partem oppidi positis..."alors qu'en 7,15 il (César) parle de l'urbs dans la phrase précédant le passage que tu as cité,dans le membre de phrase "...,ne pulcherrimam prope totius urbem,quae...".
Il s'agit bien dans les 2 cas de la description du même site:Avaricum.
On constate donc qu'ici urbs Avaricum = oppidum Avaricum.
Le texte de Varron expliquant qu'urbs et oppidum étaient synonymes et signifiaient la même chose est donc bien confirmé.
Mais le plus important est qu'il le soit par César lui même dans le livre VII du BG de manière incontestable sur le site d'Avaricum dans ces 2 chapitres décrivant ce site en 7,15 et 7,17!
Bien vu, Municio! Ça ne m'avait pas interpellé ...

Nous avons donc dans le seul livre VII, trois exemples; Avaricum, Gergovie et Alésia, où César utilise les deux synonymes Urbs et oppidum.

Il y a encore quelque chose qui nous a échappé dans le BG (VII;23). Ce chapitre est consacré à la description du "murus gallicus". On sait que ce type de mur est celui des oppida contemporains de César :

Muri autem omnes Gallici hac fere forma sunt (...)tum ad utilitatem et defensionem urbium summam habet opportunitatem (...)

Telle est à peu près la forme des murailles dans toute la Gaule (...) mais elle est encore d'une grande utilité pour la défense et la sûreté des villes
Il n'y a aucun doute, pour César toutes les murailles (remparts) de la gaule sont de type "murus gallicus" et servent à protéger les villes (urbs). Or un oppidum est une ville gauloise protégée par un rempart. Par là César va encore plus loin que les précédents exemples, il affirme non seulement que "oppidum" et "urbs" sont synonymes, mais encore que les oppida sont comme le sont toutes les villes (urbs), habités.
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16899
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :
Je ne suis pas le seul à soutenir cette analyse, c’est aussi le cas de :
Itininera 7.70
« Pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine entrecoupée de collines et qui s'étendait dans un espace de trois mille pas, comme nous l'avons dit plus haut. »
Tu n'es pas le seul, mais vous êtes les seuls à ma connaissance, Nisard et toi à le traduire ainsi!

M. Artaud (Garnier, Paris 1862) dit : "ENTRECOUPEE de collines"
Rien d'étonnant à ce qu'on trouve la même version des faits dans la traduction de Théophile Baudement pour la collection Nisard (itinera electronica)et dans celle d'Artaud puisque Artaud à copié sur la collection Nisard au moins dans la partie qui concerne Alésia. Voici pour comparaison les principaux passages ayant trait à la topographie du site:


Baudement 66 Se voyant à la tête de troupes si nombreuses, et tandis que César se dirigeait vers les Séquanes par l'extrême frontière des Lingons, pour porter plus facilement du secours à la province, Vercingétorix vint, en trois campements, prendre position à environ dix mille pas des Romains;

Artaud 66 Tandis que César se dirigeait vers les séquanais par l'extrême frontière des Lingons, pour porter à la province un plus facile secours, Vercingétorix, se voyant à la tête de troupes si nombreuses, vint asseoir trois camps à dix mille pas des romains.


Baudement 69 Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.

Artaud 69 Alise, située au sommet d'une montagne, dans une position tres-élevée, semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.


Baudement 69 Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents.

Artaud 69 De deux côtés, deux rivières coulaient au pied de la montagne



Baudement 69 Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur;

Artaud 69 En avant de la place, s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur:


Baudement 69 sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

Artaud 69 Sur tous les autres points, la ville était entourée par des collines peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.


Baudement 70 Pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine entrecoupée de collines et qui s'étendait dans un espace de trois mille pas, comme nous l'avons dit plus haut.

Artaud 70 pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine de trois mille pas d'étendue, et entrecoupée de collines, comme nous venons de le dire.


Baudement 72 celui qui était intérieur et creusé dans un terrain bas et inculte, fut rempli d'eau tirée de la rivière.

Artaud 72 Celui qui était intérieur, creusé dans la plaine et dans un terrain bas fut rempli d'eau tirée de la rivière


Baudement 82 Après avoir perdu beaucoup de monde, sans être parvenus à entamer les retranchements, voyant le jour approcher, et craignant d'être pris en flanc et enveloppés par les sorties qui se faisaient des camps situés sur les hauteurs, ils se replièrent sur les leurs.

Artaud 82 Après avoir perdu beaucoup de monde sans être parvenus à entamer nos retranchements, voyant le jour approcher, ils craignirent d'être pris en flanc par les troupes placées sur les hauteurs, et se retirèrent.


Baudement 84 Du haut de la citadelle d'Alésia, Vercingétorix les aperçoit, et sort de la place, emportant du camp ses longues perches, ses galeries couvertes, ses faux et ce qu'il avait préparé, pour la sortie

Artaud 84 Du haut de la citadelle d'Alise, Vercingétorix les aperçoit. Il sort de la place, et emporte du camp ses longues perches, ses galeries couvertes, ses faux, et tout ce qu'il avait préparé pour l'attaque.


Baudement 85 La plus vive action a lieu surtout aux forts supérieurs où nous avons vu que Vergasillaunn avait été envoyé. L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance.

Artaud 85 C'est surtout aux retranchements supérieurs, attaquées par Vergasillaune, que l'action est plus vive. L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance.



Baudement 86 Les assiégés, désespérant de forcer les retranchements de la plaine, à cause de leur étendue, tentent d'escalader les hauteurs,

Artaud86 Les gaulois qui étaient dans la place, désespérant de forcer les retranchements de la plaine, à cause de leur étendue, tentent d'escalader les hauteurs,


Artaud écrit toujours la même chose que Baudement, contrairement à Constans et Rat qui livrent des versions différentes ... :oui:
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16899
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

après avoir vu la criante similitude entre les traductions de Baudement et Artaud, voici les non moins criantes différences entre les textes de ces deux auteurs et ceux de Rat et Constans :

Rat 66 par les confins extrêmes des Lingons

Constans 66 en traversant l’extrémité du territoire des Lingons

Baudement/Artaud 66 par l'extrême frontière des Lingons


Rat 69 la place était entourée par des collines , peu distantes entre elles et d’une égale hauteur.

Constans 69 la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l’altitude égalait la sienne

Baudement/Artaud 69 la ville était entourée par des collines peu distantes entre elles et d'une égale hauteur


Rat 70 dans la plaine qui s’étendait entre les collines

Constans 70 dans la plaine qui s’étendait entre les collines

Baudement/Artaud 70 dans cette plaine entrecoupée de collines,


Rat 83 d’établir le camp sur un terrain presque défavorable et légèrement en pente.

Constans 83 de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente.

Baudement/Artaud 83 d'établir notre camp sur un terrain à mi-côte et dans une position nécessairement peu favorable.


Rat 85 L’inclinaison défavorable des terrains a une grande importance.

Constans 85 La pente défavorable du terrain joue un grand rôle.

Baudement/Artaud 85 L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance.
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

municio a écrit :On constate donc qu'ici urbs Avaricum = oppidum Avaricum.Le texte de Varron expliquant qu'urbs et oppidum étaient synonymes et signifiaient la même chose est donc bien confirmé.Mais le plus important est qu'il le soit par César lui même dans le livre VII du BG de manière incontestable sur le site d'Avaricum dans ces 2 chapitres décrivant ce site en 7,15 et 7,17!
Cela me semble bien plus précis chonologiquement et bien plus subtil…
En 7.14.9
« Praeterea oppida incendi oportere, quae non munitione et loci natura ab omni sint periculo tuta… »
« Ce n’est pas tout : il faut encore incendier les villes que leurs murailles et leur position ne mettent pas à l’abri de tout danger… »

Donc l’on décide d’incendier les oppida jugées trop faibles.
En 7.15.1
« Omnium consensu hac sententia probata uno die amplius XX urbes Biturigum incenduntur… »
« D’un accord unanime, on approuve cet avis : en un seul jour, plus de vingt villes des Bituriges sont incendiées… »

Ainsi plus de vingt villes sont incendiées. Elles ont perdu leur statut d’oppidum.
7.15.4
« ….Procumbunt omnibus Gallis ad pedes Bituriges, ne pulcherrimam prope totius Galliae urbem…. »
« …suppliant qu’on ne les force point de mettre le feu de leurs mains à une ville qui est, ou peu s’en faut, la plus belle de toute la Gaule… »

Le cas d’Avaricum est défendu par les Bituriges, une des plus belles villes de de Gaulle.
7.15.6
"Defensores oppido idonei deliguntur."
« On choisit pour la défense de la place les hommes qu’il faut. »
L’on juge que ses défenses naturelles sont suffisantes, d'y mettre les hommes qu'il faut, Avaricum garde pour ainsi dire son statut d’oppidum.
L'oppidum en plus d'être une ville est également estimé par les Gaulois, défensivement suffisamment fort pour résister à une attaque romaine
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16899
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit : « Omnium consensu hac sententia probata uno die amplius XX urbes Biturigum incenduntur… »
« D’un accord unanime, on approuve cet avis : en un seul jour, plus de vingt villes des Bituriges sont incendiées… »[/i]
Ainsi plus de vingt villes sont incendiées. Elles ont perdu leur statut d’oppidum.
7.15.4


Je ne pense pas que le fait d'incendier un oppidum le transforme en urbs. D'ailleurs, si on met le feu à un oppidum, ce sont les maisons construites en bois avec des toits de chaume qui brûlent, pas le "murus gallicus". Comme le dit César en BG VII;23, le murus gallicus est protégé contre l'incendie:




[7,23] Muri autem omnes Gallici hac fere forma sunt. (...) Sic deinceps omne opus contexitur, dum iusta muri altitudo expleatur. Hoc cum in speciem uarietatemque opus deforme non est alternis trabibus ac saxis, quae rectis lineis suos ordines seruant, tum ad utilitatem et defensionem urbium summam habet opportunitatem, quod et ab incendio lapis et ab ariete materia defendit, quae perpetuis trabibus pedes quadragenos plerumque introrsus reuincta neque perrumpi neque distrahi potest.

Traduction française :

[7,23] XXIII. Telle est à peu près la forme des murailles dans toute la Gaule : (...) Non seulement une telle construction, formée de rangs alternatifs de poutres et de pierres, n'est point, à cause de cette variété même, désagréable à l'oeil; mais elle est encore d'une grande utilité pour la défense et la sûreté des villes; car la pierre protége le mur contre l'incendie,
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3132
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :On constate donc qu'ici urbs Avaricum = oppidum Avaricum.Le texte de Varron expliquant qu'urbs et oppidum étaient synonymes et signifiaient la même chose est donc bien confirmé.Mais le plus important est qu'il le soit par César lui même dans le livre VII du BG de manière incontestable sur le site d'Avaricum dans ces 2 chapitres décrivant ce site en 7,15 et 7,17!
Cela me semble bien plus précis chonologiquement et bien plus subtil…
En 7.14.9
« Praeterea oppida incendi oportere, quae non munitione et loci natura ab omni sint periculo tuta… »
« Ce n’est pas tout : il faut encore incendier les villes que leurs murailles et leur position ne mettent pas à l’abri de tout danger… »

Donc l’on décide d’incendier les oppida jugées trop faibles.
En 7.15.1
« Omnium consensu hac sententia probata uno die amplius XX urbes Biturigum incenduntur… »
« D’un accord unanime, on approuve cet avis : en un seul jour, plus de vingt villes des Bituriges sont incendiées… »

Ainsi plus de vingt villes sont incendiées. Elles ont perdu leur statut d’oppidum.
Le fait qu'il y ait un décalage chronologique change t'il la nature de la chose considérée ?
Evidemment que non!
Dans le 1er passage César énonce le souhait des Gaulois.
Dans le 2e,la décision et l'application le jour même de la décision.
On voit bien que dans ces 2 passages,César parle bien de la même chose càd des places fortes Bituriges vulnérables à incendier.
Dans le 1er passage,César les nomme oppida.
Dans le 2e,urbes.
C'est tout.
Oppidum est bien équivalent à urbs.
Modifié en dernier par municio le dim. 17 juil. 2016, 14:57, modifié 1 fois.
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3132
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :Cela me semble bien plus précis chonologiquement et bien plus subtil
C'est tellement subtil qu'il n'y a aucune différence... ::) :;)
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16899
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : Le texte de Varron expliquant qu'urbs et oppidum étaient synonymes et signifiaient la même chose est donc bien confirmé.
Difficile de mettre en doute les écrits de Varron qui était contemporain de César et que ses contemporains surnommaient "le plus savant des romains".
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

municio a écrit :Le fait qu'il y ait un décalage chronologique change t'il la nature de la chose considérée ?Evidemment que non!Dans le 1er passage César énonce le souhait des Gaulois.Dans le 2e,la décision et l'application le jour même de la décision.
1 Les oppida non conformes doivent être incendiés
2 Parce que non conformes en tant qu'oppida, ces villes sont incendiées.
municio a écrit :On voit bien que dans ces 2 passages, César parle bien de la même chose càd des places fortes Bituriges vulnérables à incendier.
Je ne dis pas le contraire.
Je pense juste que ces oppida ne sont pas jugés comme étant : des oppida imprenables pour les Romains. Ils sont à présent estimés être de simples villes, non conformes défensivement.
municio a écrit :Dans le 1er passage,César les nomme oppida.
Dans le 2e,urbes.
C'est tout.
La subtilité du texte, des mots...
Dans le même esprit qu'à l'évocation d'un combat de cavalerie, l'auteur prenne le soin de désigner des collines qui se situeraient dans une plaine, collines qui ont alors une influence directe sur la manière de mener la bataille.
municio a écrit :Oppidum est bien équivalent à urbs.
Oui, mais l'oppidum est mieux doté en défenses que l'urbs.
Modifié en dernier par jost le dim. 17 juil. 2016, 17:49, modifié 2 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Répondre